Retour
Menu utilisateur
Menu

Isolation de combles sans plancher et avec plaques de plâtres - reality check

Ce sujet comporte 23 messages et a été affiché 207 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
2
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 30 message Morbihan
Bonjour,

Je suis toujours dans mes travaux d'isolation de combles perdus sans avoir trouvé de solution depuis mon dernier sujet.

En très résumé, j'ai des combles perdus sans plancher avec le plafond de l'étage/"faux-plancher" des combles en plaques de plâtre fixées par pointage directement dans la charpente et je souhaite les isoler sans risquer de voiler, rompre ou carrément décrocher une plaque de la charpente. Pour le risque de décrochage, on m'a déjà proposé ici de visser les plaques dans la charpente par en-dessous mais cela ne change rien aux deux autres risques.

Pour l'instant, on imagine deux solutions, bien qu'aucune ne nous convainc réellement. Pourriez-vous partager vos avis, remarques et idées ?

Le but est idéalement d'avoir une résistance thermique de l'ordre de 10 m²K/W, un bon déphasage, le tout avec un isolant à peu près écologique.
Aujourd'hui, on partirait sur 50 cm de ouate de cellulose soufflée (~11,5kg/m²) mais on est prêt à changer.

Idée 1 :
On tends le pare-vapeur au maximum pour qu'il reprenne une partie du poids de l'isolant plutôt que tout rrepose sur les plaques de plâtre.
=> Comment tendre le pare-vapeur pour qu'il ne se déchire pas ni ne s'arrache au niveau de ses fixations ?
=> Est-ce que le pare-vapeur pourrait supporter ce poids ?
=> Quid d'un pare-vapeur armé ? De ce que j'ai vu, il est prévu pour "tenir" l'isolant dans des rampants, donc normalement plus solide mais je n'ai vu nulle part d'info sur le poids qu'il pourrait supporter ?


Idée 2 :
On pose un plancher léger en OSB par-dessus les solives, sur lequel on vient souffler l'isolant.
=> Nos solives sont plutôt des "solivettes" : 55*60mm, portées de ~2400cm, entraxes de ~275mm pour la majorité des combles à 500mm pour une petite zone.
=> En prenant de l'OSB 9mm, on serait sur un poids de 16,6kg/m² (OSB + isolant).
=> Nos "solivettes" peuvent-elles tenir ce poids ? Je n'ai pas trouvé d'abaque qui qui reprenne ces valeurs mais ça ne semble pas totalement aberrant par rapport à ce que j'ai pu trouver.
=> Que fait-on de l'espace entre le haut des plaques de plâtre et le bas de l'OSB ? Pour 6cm, j'imagine qu'on ne peut pas le laisser vide, au risque d'avoir une circulation d'air et d'annuler l'effet de l'isolation au-dessus. On remplit d'isolant en vrac ?

Rajoutez à ça que les combles sont évidemment très peu accessibles (petite trappe d'accès, peu de hauteur, besoin de ramper pour passer d'une zone à une autre...).


Comme vous pouvez vous en douter, je suis assez perdue sur ce qu'il est possible et/ou souhaitable de faire dans cette vieille maison.

D'avance, merci pour toutes vos remarques, idées, corrections, etc. Les deux solutions me paraissent réalisables mais je me doute bien que je ne vois pas tout.
Messages : Env. 30
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 20000 message Gard
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Env. 30 message Morbihan
Bonjour !
Je vois que des personnes ont lu mon message mais que personne n'y a répondu. Est-ce qu'il manque de clarté ou de détails ? Puis-je apporter des modifications pour vous aider à me répondre ?
Messages : Env. 30
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

< Nos "solivettes" peuvent-elles tenir ce poids ? Je n'ai pas trouvé d'abaque qui qui reprenne ces valeurs mais ça ne semble pas totalement aberrant par rapport à ce que j'ai pu trouver. >
cela dépend aussi de la portée des solivettes avec un entraxe de 275 mm cela
devrait le faire.


<Que fait-on de l'espace entre le haut des plaques de plâtre et le bas de l'OSB ? Pour 6cm, j'imagine qu'on ne peut pas le laisser vide, au risque d'avoir une circulation d'air et d'annuler l'effet de l'isolation au-dessus. On remplit d'isolant en vrac ? >

Oui il faut remplir cette espace avec un isolant léger par exemple laine de verre
IBR en 60 mm.

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message Morbihan
Merci pour votre réponse !

lucienpel a écrit:Bonjour

< Nos "solivettes" peuvent-elles tenir ce poids ? Je n'ai pas trouvé d'abaque qui qui reprenne ces valeurs mais ça ne semble pas totalement aberrant par rapport à ce que j'ai pu trouver. >
cela dépend aussi de la portée des solivettes avec un entraxe de 275 mm cela
devrait le faire.

La portée est d'environ 240 cm.


Je comprends de votre réponse que la seconde solution n'est pas aberrante ? Ce n'est pas notre préférée dans le sens où elle demande pas mal de travail dans un espace très restreint (on doit quasiment ramper pour passer entre deux sections des combles + trappe d'accès de 50 * 50 cm...) mais c'est encourageant de savoir qu'il est possible de faire quelque chose.

Dans ce cas là, on est d'accord que le pare-vapeur se met toujours directement au contact des plaques de plâtre du plafond de l'étage ? De bas en haut, ça donnerait : étage - plaques de plâtre - pare-vapeur - 6 cm d'isolant léger - OSB - 50 cm de ouate de cellulose.

----

Vous ne répondez pas à mes interrogations sur le pare-vapeur, est-ce parce que vous n'avez pas la réponse ? Ou j'ai loupé une info et ma question ne fait pas sens ?

----

Sinon, je viens de découvrir que la laine de verre en vrac était bien plus légère que je ne pensais : de l'ordre de 5,5kg/m² pour une résistance de 10. Hormis le déphasage a priori beaucoup plus faible et le coût "écologique" de fabrication plus élevé que pour la ouate de cellulose, y-a-t-il une raison de ne pas partir vers ce type de produit ?
 
----
Messages : Env. 30
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

non ce n'est pas aberrant d'utiliser une laine de verre soufflée surtout
avec un R de 10

<étage - plaques de plâtre - pare-vapeur - 6 cm d'isolant léger - OSB - 50 cm de ouate de cellulose. >
oui c'est ça; dans votre cas je préfère la solution PV car la membrane
pourra participer à l'étanchéité à l'air.

<Vous ne répondez pas à mes interrogations sur le pare-vapeur, est-ce parce que vous n'avez pas la réponse ? Ou j'ai loupé une info et ma question ne fait pas sens ? >

vous faites référence à la 1ière solution, je pense.
Il y a très peu de pare vapeur prévu pour supporter le poids d'une isolation,
reste le problème des fixations : leurs répartitions, leurs types, à priori
je partirai sur vis avec rondelles de diamètre de l'ordre de 25 ou 30 mm


Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Bonjour,
Avec un entraxe de 350 mm, des solivettes de section 38x150 auront une portée de 2500 mm, avec 120 kg de charges permanentes et 120 kg de charges ponctuelles. Je pense que vous êtes loin de ce poids.
Calculez les charges de placo et isolation au m2 pour avoir une première info. Et vous pouvez consulter, à titre d'info, les abaques pour planchers légers pour connaître les minima nécessaires en mezzanine notamment. Je pense que votre montage est plus léger encore que pour une mezzanine.
Par contre, c'est plus votre placo qui est inquiétant. Votre plafond actuel ne serait pas un genre de "perfo plâtre", c'est à dire plaques de plâtres trouées pointées sur la charpente, recouvertes ensuite de plâtre projeté? Le plâtre vient combler tous les trous pour bien rigidifier l'ensemble.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message Morbihan
lucienpel a écrit:Bonjour

non ce n'est pas aberrant  d'utiliser une laine de verre soufflée surtout
avec un R de 10

Merci

Citation:

<étage - plaques de plâtre - pare-vapeur - 6 cm d'isolant léger - OSB - 50 cm de ouate de cellulose. >
oui c'est ça;  dans votre cas je préfère la solution PV car la membrane
pourra participer à l'étanchéité à l'air.


Merci de la confirmation. Quand vous dîtes "préfére[r] la solution PV", c'est par opposition à quelle autre solution ?


Citation:

<Vous ne répondez pas à mes interrogations sur le pare-vapeur, est-ce parce que vous n'avez pas la réponse ? Ou j'ai loupé une info et ma question ne fait pas sens ? >

vous faites référence à la 1ière solution, je pense.
Il y a très peu de pare vapeur prévu pour supporter le poids d'une isolation,
reste le problème des fixations : leurs répartitions, leurs types, à priori
je partirai sur vis avec rondelles de diamètre de l'ordre de 25 ou 30 mm


Cdt

Oui, je n'ai trouvé que très peu d'infos sur le poids supporté. Et zéro sur les fixations.
Messages : Env. 30
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 30 message Morbihan
sumotori22 a écrit:Bonjour,
Avec un entraxe de 350 mm, des solivettes de section 38x150 auront une portée de 2500 mm, avec 120 kg de charges permanentes et 120 kg de charges ponctuelles. Je pense que vous êtes loin de ce poids.
Calculez les charges de placo et isolation au m2 pour avoir une première info. Et vous pouvez consulter, à titre d'info, les abaques pour planchers légers pour connaître les minima nécessaires en mezzanine notamment. Je pense que votre montage est plus léger encore que pour une mezzanine.



Avec OSB en 9mm et 50cm de ouate de cellulose, on serait à environ 16,6kg/m² (manque le poids du pare-vapeur mais ce n'est pas le plus lourd) comme indiqué dans mon premier message. J'ai regardé les abaques pour les planchers légers, c'est ce qui me fait dire que le poids  n'est pas totalement aberrant par rapport à mes solivettes.

Citation:

Par contre, c'est plus votre placo qui est inquiétant. Votre plafond actuel ne serait pas un genre de "perfo plâtre", c'est à dire plaques de plâtres trouées pointées sur la charpente, recouvertes ensuite de plâtre projeté? Le plâtre vient combler tous les trous pour bien rigidifier l'ensemble.


La description "plaques de plâtre fixées par pointage directement dans la charpente" est la formulation utilisée dans son rapport par un expert venu voir les combles pour un autre sujet. Cela semble cohérent avec votre propre formulation. En quoi est-ce inquiétant ?
Messages : Env. 30
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Si c'est un BA13, c'est inquiétant. Si c'est du perfoplâtre, c'est très bien.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message Morbihan
sumotori22 a écrit:Si c'est un BA13, c'est inquiétant. Si c'est du perfoplâtre, c'est très bien.


Je ne penses pas que ce soit du BA13 et les photos de perfoplâtre que j'ai pues trouver sur internet n'ont pas l'air de correspondre.

Voilà ce que j'ai.
Vu depuis le-dessus/les combles :


Depuis le-dessous/l'étage, on ne voit rien de particulier, juste un plafond blanc.

Niveau dates, on pense que ces plaques datent d'entre les années 1930 et les années 1980 :
- la maison est des années 1930 ;
- on a une petite portion de plafond de l'étage/plancher des combles en lattis que l'on pense être le matériau d'origine ;
- des travaux ont été faits dans les années 1980 et les combles ont été aggrandies avec un plancher en briques platrières.

Sauriez-vous identifier le matériau ?
Messages : Env. 30
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour
<- on a une petite portion de plafond de l'étage/plancher des combles en lattis que l'on pense être le matériau d'origine ; >

Tout a fait en 193O le placoplâtre n'existait pas

Pour la partie réno, pour moi , en se basant sur la photo, pas possible de dire
de quel produit précisément il s'agit.

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message Morbihan
sumotori22 a écrit:Si c'est un BA13, c'est inquiétant. Si c'est du perfoplâtre, c'est très bien.


Pourquoi est-ce inquiétant si c'est du BA13 ?
Messages : Env. 30
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

lorsque le DTU dit par exemple :
pour une BA 13 poids max uniformément réparti 6 kg/m2
c'est dans le cas ou la BA 13 est vissée dans une fourrure métallique,
avec entraxe 0,60 m

Si la BA 13 est pointée directement dans la charpente, à ma connaissance
il n'y a pas d'abaques (ou de tableaux) donnant ce type d'informations.

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message Morbihan
lucienpel a écrit:Bonjour

lorsque le DTU dit par exemple :
pour une BA 13 poids max uniformément réparti 6 kg/m2
c'est dans le cas ou la BA 13 est vissée dans une fourrure métallique,
avec entraxe 0,60 m

Si la BA 13 est pointée directement dans la charpente, à ma connaissance
il n'y a pas d'abaques (ou de tableaux) donnant ce type d'informations.

Cdt


Oui, c'est ce que vous nous aviez expliquer dans cette discussion : https://www.forumconstruire.com/construire/topic-476618-poid[...]ques-platre-fixees.php.

C'est suite à vos réponses que l'on a changé de fusil d'épaule et que l'on cherche des solutions permettant de minimiser au maximum le poids repris par les plaques.
Messages : Env. 30
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
A la vue des photos, je pencherais plus pour un "perfoplâtre", on voit bien le plâtre aux jonctions de plaque et des "bousées" de plâtre.
J'avais ça sur les plafonds et rampants de mon ancienne maison, construite en 2008.
Peut-être que Plaquisteheureux , vu son grand âge   connaît bien ce produit et saura vous expliquer mieux que moi!!!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, perfoplâtre ? Je ne vois pas !  Possible que je sois top jeune  


Sur la photo, on ne voit pas bien, mais il serait peut possible faire cela. En rouge, ce sont des lisses clips, en vert des fourrures. 

ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

"perfoplâtre", il aurait utilisé une plaque perforée pour ensuite
boucher les trous avec un enduit ou autre ?

Cdt
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Essonne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 30 message Morbihan
plaquisteheureux a écrit:Bonjour, perfoplâtre ? Je ne vois pas !  Possible que je sois top jeune  


Sur la photo, on ne voit pas bien, mais il serait peut possible faire cela. En rouge, ce sont des lisses clips, en vert des fourrures. 



Je ne suis pas sûre de comprendre la réponse. Vous proposez de rajouter une armature sur les plaques actuelles ? Quel serait le but ? 

On a bien compris que personne ne savait estimer le poids supportable par ces plaques, donc on ne ferait pas reposer l'isolant dessus. 
Messages : Env. 30
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, non ajouter l'armature sur le solivage. Et visser les plaques dessus. Mais sur votre photo, on ne voit pas bien comment tien le solivage !
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 30 message Morbihan
Merci pour votre réponse mais elle ne m'éclaire pas vraiment.


plaquisteheureux a écrit:Bonjour, non ajouter l'armature sur le solivage. Et visser les plaques dessus. Mais sur votre photo, on ne voit pas bien comment tien le solivage !


Je comprends ce que vous proposez de faire et je comprends la nécessité de vérifier comment est fixé le solivage. J'irais dans les combles aujourd'hui pour prendre plus de photos. Maintenant que l'on a enlevé la vieille laine de verre, on y voit mieux.

Par contre, je ne comprends pas ce que l'ajout d'une armature change. Mon but est "juste" de trouver comment isoler mes combles sans risquer d'abîmer ces plaques qui sont déjà en place depuis plus de 50 ans.

Hypothèse 1 :
Fixer plus solidement les plaques à la charpente et donc diminuer les risques qu'elle se décrochent si on fait reposer l'isolant dessus ? Ce qui permettrait de revenir à une solution classique (de bas en haut) : plaques de plâtre fixées sur une armature métallique - pare-vapeur - isolant ? Et ainsi, plus besoin de construire un plancher léger en OSB pour y faire reposer l'isolant ? Je pensais qu'un des risques de faire reposer l'isolant sur ces plaques était que les plaques se voilent ou se brisent, indépendamment de leur fixation (on ne connapit pas leur épaisseur).

Hypothèse 2 :
Sans même parler d'isolation, les plaques risquent de nous tomber sur la tête à tout instant ? Il faut donc absolument consolider le montage ?

Hypothèse 3 :
Je n'ai vraiment pas compris ce que vous aviez en tête,merci de m'éclairer.
Messages : Env. 30
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, oui, vous avez bien compris, c'est bien Hypothèse 1, plus vous réduirez l'entraxe entre les fourrures, plus vous pourrez poser du poids sur les plaques de placo !
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 30 message Morbihan
plaquisteheureux a écrit:Bonjour, oui, vous avez bien compris, c'est bien Hypothèse 1, plus vous réduirez l'entraxe entre les fourrures, plus vous pourrez poser du poids sur les plaques de placo !


Merci pour ces précisions et pour vos conseils. Ça va me faire du grain à moudre pour le week-end ! 
Messages : Env. 30
Dept : Morbihan
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Alors, bon week-end !
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
Dept : Gard
Ancienneté : + de 6 ans
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis isolationArtisan
Devis isolation
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Tout savoir sur l'isolation à 1 €
Tout savoir sur l'isolation à 1 €
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos cloisons et isolations
Photos cloisons et isolations
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Tout savoir sur l'isolation
Tout savoir sur l'isolation
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

2
abonnés
surveillent ce sujet
Voir