Aide dimensionnement et choix PAC air/eau

Bonjour
Une copie d'écran d'un fichier "YoanndTotal.xls" récupéré sur le site https://www.chaleurterre.com/forum/index.php

https://view.officeapps.live.com/op/view.aspx?src=http%3A%2F[...]amp;wdOrigin=BROWSELINK

https://1drv.ms/x/s!AjDtutncR4mekksikEuxlzZeIg0q?e=WeuxDd

w36xb2w a écrit:

Bonjour
Une copie d'écran d'un fichier "YoanndTotal.xls" récupéré sur le site https://www.chaleurterre.com/forum/index.php

Intéressant, j'avais vu ce fichier pendant mes recherches, mais je n'avais pas trouvé d'instructions pour le renseigner correctement...

Cela confirmerait les 6KWH

Bonjour
Si le coef g est bon ca devrait être ok

Bonjour,
Maison de 1989, 133m², un étage, 2 P.C, puissance de la PAC 5.5 Kw et apres 3 saisons de chauffe je suis arrivé à la conclusion qu'une 4Kw serait suffisante.
Prendre d'office une PAC réversible, avec un P.C c'est fantastique.
Pour l'ECS, un conseil, choisir un systeme avec un ballon déporté d'ECS avec échangeur alimenté par la PAC, pour les raisons suivantes :
- Si souci sur la PAC, on peut y rajouter une résistance éléctrique avec thermostat pour quelques euros
- Le ballon déporté ou la PAC peuvent être changés indépendament l'un de l'autre et pas obligé de choisir la même marque, Grand  choix du litrage du ballon d'ECS et en général ces ballons sont mieux isolés bien que ce soit encore insufisant.
- Besoin d'une simple PAC chauffage qui gére une V3V extérieure, gain financier
- Possibilité de surisoler son ballon d'ECS et ainsi diminuer de 30 % les pertes, surtout si local non chauffé. Les PACS avec ballon intégrés ont une isolation du ballon TRES médiocres, vous ne trouverez aucune info sur ce sujet aupres des différentes marques.
Maintenant les installateurs ne proposent pas spontanément ce montage car ce n'est pas du pleug and play, pour eux nécessite  d'y consacrerplus de temps, de compétances  et celapour un budget équivalent voir inférieur donc moins de marge.
Dans la même configuration que vous, j'ai un SCOP chauffage de 5.51 et un SCOP ECS de 3.01. A priori mon SCOP ECS surperforme largement les ballons thermodynamiques.
Enfin pour le chauffage, réaliser un montage sans ballon tampon ou circuit primaire et secondaire, la PAC en direct sur les P.C

kitus a écrit:

Bonjour,
Maison de 1989, 133m², un étage, 2 P.C, puissance de la PAC 5.5 Kw et apres 3 saisons de chauffe je suis arrivé à la conclusion qu'une 4Kw serait suffisante.
Prendre d'office une PAC réversible, avec un P.C c'est fantastique.
Pour l'ECS, un conseil, choisir un systeme avec un ballon déporté d'ECS avec échangeur alimenté par la PAC, pour les raisons suivantes :
- Si souci sur la PAC, on peut y rajouter une résistance éléctrique avec thermostat pour quelques euros
- Le ballon déporté ou la PAC peuvent être changés indépendament l'un de l'autre et pas obligé de choisir la même marque, Grand  choix du litrage du ballon d'ECS et en général ces ballons sont mieux isolés bien que ce soit encore insufisant.
- Besoin d'une simple PAC chauffage qui gére une V3V extérieure, gain financier
- Possibilité de surisoler son ballon d'ECS et ainsi diminuer de 30 % les pertes, surtout si local non chauffé. Les PACS avec ballon intégrés ont une isolation du ballon TRES médiocres, vous ne trouverez aucune info sur ce sujet aupres des différentes marques.
Maintenant les installateurs ne proposent pas spontanément ce montage car ce n'est pas du pleug and play, pour eux nécessite  d'y consacrerplus de temps, de compétances  et celapour un budget équivalent voir inférieur donc moins de marge.
Dans la même configuration que vous, j'ai un SCOP chauffage de 5.51 et un SCOP ECS de 3.01. A priori mon SCOP ECS surperforme largement les ballons thermodynamiques.
Enfin pour le chauffage, réaliser un montage sans ballon tampon ou circuit primaire et secondaire, la PAC en direct sur les P.C

Très intéressant, effectivement, personne ne m'a proposé la solution PAC et ballon thermodynamique séparés, et donc tout cela peut se mettre au final sur le même groupe extérieur ? Je ne vois pas trop comment ca fonctionne ? 

Bonjour.
Ne pas oublier que lorsque la PAC chauffera l'ECS, elle ne chauffera pas vos planchers chauffants, s'il fait très froid faudra attendre et l'attente refroidit... Vu le prix des thermodynamiques, sincèrement est ce qu'un cumulus ordinaire mais de qualité ne serait pas aussi rentable et sans entretien ? Est ce que le coût supplémentaire en KW consommés sur 10- 15 ans, atteint 2000 euros ? J'en doute fortement. Et en plus votre PAC serait moins sollicitée et plus durable dans le temps.
Pour les COP, il ne faut pas s'emballer trop vite. Lorsqu'ils annoncent un COP de 5, si vous faites 3,5, 4 c'est déjà bien. J'ai une DAIKIN 8 kW chauffage et refroidissement. L'ECS fournie avec un cumulus normal.

JMCHABAL a écrit:

Bonjour.
Ne pas oublier que lorsque la PAC chauffera l'ECS, elle ne chauffera pas vos planchers chauffants,  s'il fait très froid faudra attendre et l'attente refroidit... Vu le prix des thermodynamiques, sincèrement est ce qu'un cumulus ordinaire mais de qualité ne serait pas aussi rentable et sans entretien ? Est ce que le coût supplémentaire en KW consommés sur 10- 15 ans, atteint 2000 euros ? J'en doute fortement. Et en plus votre PAC serait moins sollicitée et plus durable dans le temps. 
Pour les COP, il ne faut pas s'emballer trop vite. Lorsqu'ils annoncent un COP de 5, si vous faites 3,5, 4 c'est déjà bien. J'ai une DAIKIN 8 kW chauffage et refroidissement. L'ECS fournie avec un cumulus normal.

Je comprend bien l'idée, mais, le projet perdrait toute sa dimension écologique... Et au final, je vois une faible différence de prix entre des bons ballons électriques et des ballons thermodynamiques, je me dis que ca serait bête de ne pas profiter du projet pour "passer un cap"... Mais j'ai peut être tort du point de vue économique.

Ballon thermodynamique indépendant : 3000-3500 €

Ballon électrique 800-1200 €

PAC chauffage : 8500-10000 € (j'en vois très peu passe)

PAC duo : 11000-13000 €

Ce sont des prix que je vois passer régulièrement dans les devis. Et les tarifs ont beaucoup augmenté ces dernières années.

Ballon séparé = 2 unités extérieures = place * 2 ou presque

Les UA des ballons Duo sont disponibles

En ECS c'est tout compris en chauffage y'a encore des choses à ajouter en fonction de l'installation : départs régulés, adaptation réseaux...

Bonjour,
pas un ballon thermodynamique pour l'ECS mais un ballon d'ECS avec échangeur, beaucoup moins cher, plus fiable,plus performant, plus rapide car il utilise la grande puissance de la PAC pour produire l'ECS.
voici un schéma de mon installation, simple et efficace, avant j'étais au gaz.
Possible d'installer le ballon d'ECS au mur ou au sol suivant les modeles.
Bie qu'avec 2 étages j'ai 2 planchers chauffants, j'ai qu'un départ et retour sur la PAC (style 1 zone unique) 
cependant avec les 2 collecteurs distribuant chacun un étage, aucune difficulté pour régler chaque boucle à la température souhaitée, ainsi dans les pieces de vie, il fait 21.5°C, les chambres des enfants 20°C et dans la mienne 17°C.

kitus a écrit:

Bonjour,
pas un ballon thermodynamique pour l'ECS mais un ballon d'ECS avec échangeur, beaucoup moins cher, plus fiable,plus performant, plus rapide car il utilise la grande puissance de la PAC pour produire l'ECS.
voici un schéma de mon installation, simple et efficace, avant j'étais au gaz.
Possible d'installer le ballon d'ECS au mur ou au sol suivant les modeles.

Merci kitus Pourriez vous me citer des modèles de PAC et Ballons qui pourraient répondre à cette configuration ? 

Je n'arrive cependant toujours pas à comprendre la différence avec une PAC Duo ? A part qu'on peut changer le ballon uniquement (ce qui je l'admet est un plus si l'on considère leur relative fragilité). En terme de puissance, en quoi cela va-t-il changer la donne ? Le ballon avec échangeur dispose-t-il d'une autre source d'énergie ?

Sur un autre forum, on me dit que 5KW suffisent à chauffer la maison en TBT, mais qu'une famille de 4 viendrait à bout du ballon intégré de la PAC trop rapidement et qu'en hiver, le temps mis pour chauffer l'ECS pourrait empêcher le chauffage (vu que l'ECS est prio), et que donc, il faut plus de puissance pour l'ECS... Ce qui viendrait à l'encontre de l'idée qu'il ne faut pas surdimensionner la PAC... et j'ai peur qu'en dehors des basses températures, la PAC soit en mode "yoyo" à démarrer et s'éteindre régulièrement...

Avec le ballon à échangeur, est-ce que cela permet de régler ce problème ? Au final, l'idée c'est sans doute juste d'avoir un boost pour l'hiver, hors il me semble que toutes les PAC duo sont équipées d'une résistance permettant de palier à la PAC en cas de grand froid... ? 

Bonjour
J'avais un ballon ECS 300 l indépendant de la PAC mais chauffée par elle.
Pour justement éviter de ne pas chauffer le circuit de chauffage j'avais programmé ECS de nuit et entre midi.
Pour 6 adultes et aucuns soucis.

Mon modele  de PAC :
https://confort.mitsubishielectric.fr/particulier/produit/pa[...]codan-reversible-4-8-kw
Mitsubishi ne propose pas de ballon ECS déporté, vous en trouverez chez Atlantic, thermor, Kospel (le mien) ...
Comparé à une PAC duo, c'est moins cher.
Lorsque votre PAC sera H.S vous n'avez que la PAC simple chauffage à changer, vous conservez le ballon échangeur, et si c'est lui qui est H.S, vous ne changez pas la PAC.
L’isolation des ballons ECS des PAC duo est médiocre comparé aux ballons déportés afin d'offrir un volume de PAC duo contenu.
Si la PAC est en panne, vous rajouter une résistance éléc dans le ballon déporté et vous fonctionnez comme si vous aviez un ballon classique.
Lorsque la PAC produit l'ECS pas de chute de T° intérieur, avec l'inertie de l'eau du P.C  et de la maison (très forte conduction c'est toute l'habitation qui est chaude d'où un confort incomparable)
Ma PAC est équipée de résistances élé, elles n’ont jamais été sollicitées.
Dans la pire des situations, la concession que vous devrez peut-être faire par fortes températures négatives sera de vous raisonner sur les bains ;)
Avec la photo du ballon ECS de 300 litres ci-dessus, il est bien illustré que dans une duo vue leur dimensions à volume d'eau équivalent, il y a moins d'isolation.

kitus a écrit:

Mon modele  de PAC :
https://confort.mitsubishielectric.fr/particulier/produit/pa[...]codan-reversible-4-8-kw
Mitsubishi ne propose pas de ballon ECS déporté, vous en trouverez chez Atlantic, thermor, Kospel (le mien) ...

Est-ce que vous auriez un modèle de ballon (plutôt que la marque), est-ce que n'importe quel ballon thermodynamique fonctionnerait ? ou ce sont des modèles spéciaux ? Je vais essayer d'obtenir des devis en ce sens, mais je vais devoir être précis pour ne pas me retrouver avec n'importe quoi :/

Si je résume votre dernier post, la différence, c'est uniquement l'isolation, et potentiellement le fait que si la PAC tombe en panne, la résistance n'est pas au niveau de la PAC donc l'ECS pourrait fonctionner indépendamment du PC, c'est bien cela ? 

En terme de puissance de PAC, je ne suis pas certain de tout comprendre, est-ce que cela permet d'être tranquille avec une PAC ajustée au mieux (pour mon cas, 5KW ou 6KW), sans craindre l'hiver, ou est-ce qu'au final, pour ce qui est de la puissance uniquement (pas des autres atouts), il n'y a pas de différence entre ce système et une PAC Duo ? 

Bonjour

9900 kW.h EF pour 20°C 140m2

Admettons 2400 kW.h EF pour l'eau chaude ( pas facile a evaluer )

Chauffage = 9900 -2400 =  7500 kW.h EF

Coherent avec les autres chiffres que j'ai , les RT2012 et 2005 elec ( quasi identique) sont à 4500 -5500 kw.h pour 100m2

KW.h bati = kW.h EF x COP.  COP Chaudière à condensation = 1,05
kW.h bati = 7500 x 1,05 = 7875 kW.h bati

DJU 85 20°C 10/2022 au 04/2023 ( chiffres 2023/2024 ne paraitront qu'en juillet...) 2202 °C.jour

U bati = (kW.h bati/ DJU ) x (1000/24) = (7875/2202) x (1000/24) = 149 W/°C

Chiffre un peu haut. dans les calculs que j'ai deja fait les RT2012 sont generalement sous 120W/°C  . il se peut que l'eau chaude soit vraiment sous évaluée.

Mini de zone : -7°C

besoin de puissance minimum : (T interieure - T min) x U bati = ( 20 - (-7)) x 149 = 4023 W par -7°C

Marge de vieillissemnt  50%  ( car fourniture eau chaude , sinon 30%)

besoin de puissance = 4023 x 1,5 = 6 kW

il faut donc choisir une machine qui sur la doc technique fournit 6 kW par -7°C ( généralement le chiffre est marqué  ) avec un plancher chauffant à 35°C .

Optez pour une monobloc, ces machines n'ont désormais plus de fuite de gaz, c'est l'avenir des PAC. par contre il ne faut surtout pas les couper en hiver sinon elles gelent . Prenez de l'avance sur le climat en optant pour une rafraichissante

Je le redis , il n'est pas possible d'evaluer convenablement l'eau chaude donc la puissance est peut etre surévaluée

nota : si vous avez votre conso mensuelle de juillet 2022 à juillet 2023, il est possible de faire un calcul plus precis . Avez vous gazpar comme compteur ? 

Fabrice

FabricePaille a écrit:

Bonjour

9900 kW.h EF pour 20°C 140m2

Admettons 2400 kW.h EF pour l'eau chaude ( pas facile a evaluer )

Chauffage = 9900 -2400 =  7500 kW.h EF

Coherent avec les autres chiffres que j'ai , les RT2012 et 2005 elec ( quasi identique) sont à 4500 -5500 kw.h pour 100m2

KW.h bati = kW.h EF x COP.  COP Chaudière à condensation = 1,05
kW.h bati = 7500 x 1,05 = 7875 kW.h bati

DJU 85 20°C 10/2022 au 04/2023 ( chiffres 2023/2024 ne paraitront qu'en juillet...) 2202 °C.jour

U bati = (kW.h bati/ DJU ) x (1000/24) = (7875/2202) x (1000/24) = 149 W/°C

Chiffre un peu haut. dans les calculs que j'ai deja fait les RT2012 sont generalement sous 120W/°C  . il se peut que l'eau chaude soit vraiment sous évaluée.

Mini de zone : -7°C

besoin de puissance minimum : (T interieure - T min) x U bati = ( 20 - (-7)) x 149 = 4023 W par -7°C

Marge de vieillissemnt  50%  ( car fourniture eau chaude , sinon 30%)

besoin de puissance = 4023 x 1,5 = 6 kW

il faut donc choisir une machine qui sur la doc technique fournit 6 kW par -7°C ( généralement le chiffre est marqué  ) avec un plancher chauffant à 35°C .

Optez pour une monobloc, ces machines n'ont désormais plus de fuite de gaz, c'est l'avenir des PAC. par contre il ne faut surtout pas les couper en hiver sinon elles gelent . Prenez de l'avance sur le climat en optant pour une rafraichissante

Je le redis , il n'est pas possible d'evaluer convenablement l'eau chaude donc la puissance est peut etre surévaluée

nota : si vous avez votre conso mensuelle de juillet 2022 à juillet 2023, il est possible de faire un calcul plus precis . Avez vous gazpar comme compteur ? 

Fabrice

Bonjour, 
Merci pour ce super calcul, impressionnant, j'étais bon en physique, mais là, c'est un métier ! 

L'eau chaude joue un grand rôle, nous sommes entre 4 et 5 à la maison avec des sportifs qui prennent plusieurs douches par jour, des filles qui se lavent les cheveux, et des bains de temps en temps dans une balnéo assez imposante... Je pense que ceci explique cela...

Je viens de comprendre pourquoi toutes ces propositions différentes ! En fait, les dénominations de chaque constructeur ne reflètent pas du tout la même notion, pour certain la 6 délivre bien 6KW à -7, pour d'autre, il faut la 10KW pour obtenir 6KW à -7 ! ... 

Dans les modèles proposés, j'ai identifié les modèles suivants qui devraient correspondre : 
- De Dietrich STRATEO 8 MR 2C
- Mitsubishi Ecodan Eco Inverter 6 200L Reversible ou 8 Reversible (Laquelle prendre ??)
- Daikin Atherma 3R en taille 6 (j'hésite entre la 180 et la 230 litres...)
- Atlantic Alfea Extensa Duo AI 10KW

Reste maintenant le rapport qualité prix, la sempiternelle question du service après-vente (je ne choisirai que des entreprises qui sont partenaires de la marque que je choisirai car il parait que ca améliore les délais pour le SAV, c'est peut être juste un argument commercial ceci dit....).... Je pense qu'on approche du but ! FabricePaille vous avez l'air de bien maitriser le sujet, à votre avis ? Je suis prêt à mettre le prix si cela a un véritable intérêt.

Bonjour
Un conseil choisir celui qui est frigoriste.
Si un jour tu as une panne tu t'en féliciteras.
C'est mon expérience.

Bonjour

Effectivement 2400 kW.h en eau c'est court pour vous

La premiere chose a faire est d'affiner l'évaluation. Plus la machine sera petite, moins elle coutera chere et de plus plus elle sera econome : COP amelioré et regime de ralenti bas.

vous n'avez pas des factures de gaz, meme bi mensuelle, avec la consommation de gaz de mai ( inclus ) a octobre ( inclus ).

Fabrice

Bonjour,
Pour ce qui concerne l'eau chaude sanitaire, si je me réfère au fonctionnement de ma PAC DUO, l'ECS et le chauffage sont 2 fonctions programmables et indépendantes.
Pour un ballon de 200 l comme le mien il me faut à peu près 0,8 kWh pour réchauffer l'eau de 45 à 55° en été et 1,2 kWh en hiver (c'est l'énergie consommée; le COP est d'environ 4).
Je ne fais qu'un cycle par jour car pas besoin de plus (l'après-midi car c'est plus efficace) mais je suppose que lorsqu'il y a 4 ou 5 personnes à la maison avec un ballon plus gros, il faut faire plusieurs cycles :  1 le matin et 1 le soir par exemple et on consomme  2,4 kWh à 4kWh par jour mais à des moments différents donc ce n'est pas ça qui  dimensionne  la PAC car la demande en chauffage est largement supérieure à celle de l'ECS.
Dans les PAC duo les fonctions ECS et chauffage sont toujours séparées il me semble (ce qui peut être un inconvénient car lorsque l'ECS fonctionne (cycle de 30 à 50 minutes), il n'y a pas de chauffage mais avec une bonne programmation ça se maitrise).
GB83

Bonjour,

GB83 a écrit:

Pour un ballon de 200 l comme le mien il me faut à peu près 0,8 kWh pour réchauffer l'eau de 45 à 55° en été et 1,2 kWh en hiver (c'est l'énergie consommée; le COP est d'environ 4).

Comment est calculé le COP de 4 ?
D'après : 
"La chaleur massique de l’eau : il s’agit de l’énergie nécessaire pour chauffer un litre d’eau de 1 °C. Elle est de 0,001162 kWh"
Donc pour 200l et une élévation de 10° 
1.162x200x10=2,324 kWh pour 0,8 à 1,2 kWh ce qui ne fait pas un coef de 4 .
Quelle est mon erreur?

Ytec a écrit:

Bonjour,

GB83 a écrit:

Pour un ballon de 200 l comme le mien il me faut à peu près 0,8 kWh pour réchauffer l'eau de 45 à 55° en été et 1,2 kWh en hiver (c'est l'énergie consommée; le COP est d'environ 4).

Comment est calculé le COP de 4 ?
D'après : 
"La chaleur massique de l’eau : il s’agit de l’énergie nécessaire pour chauffer un litre d’eau de 1 °C. Elle est de 0,001162 kWh"
Donc pour 200l et une élévation de 10° 
1.162x200x10=2,324 kWh pour 0,8 à 1,2 kWh ce qui ne fait pas un coef de 4 .
Quelle est mon erreur?

Bonjour,
Je n'avais pas pensé à ce calcul, je ne suis pas chauffagiste  mais je ne pense pas que cela est calculé comme ça par Panasonic.

J'ai  repris les graphes de ma PAC  sur une semaine (température entre 26 et 28° l'après-midi -  Ma PAC n'est programmée en été que pour le ballon d'eau chaude) - donc en moyenne 0,6 kWh  cette semaine pour 1 cycle et non pas 0,8 kWh 

Consommation Ballon 1 semaine

Coefficient perfo



Je suppose que la PAC chauffe son  liquide interne qui doit serpenter dans le ballon.
Ce liquide est au départ du cycle à 25-28°  si bien que je vois sur l'écran la température de l'ECS passer de 45° à  39° - 40° pour  ensuite remonter à 54 - 55°. 
Sur l'ensemble du cycle la PAC a fourni une énergie  donnée (Q x t)  qui est divisée par la consommation électrique pour donner le coefficient perfo
Je pense que c'est ça qu'affiche Panasonic même si stricto sensu il aurait fallu moins d'Energie si on avait allumé un feu directement sous le ballon pour passer de 45 à 55° mais quand même beaucoup plus que les 0,6 kWh consommés.
GB83

Pas chauffagiste non plus,
Ma PAC ne me fournit pas ces indications.
Pour mon ECS qui est chauffée de 37 à 48° je relève en ce moment autour de 1,1 kwh (donné par compteur spécifique) donc ma pac est moins performante, j'ai bien noté aussi l'abaissement de T ECS (env 3°) pendant le tps de monté en température du circuit.
De plus la T ECS est mesurée en 1 PT du ballon.

FabricePaille a écrit:

Bonjour

Effectivement 2400 kW.h en eau c'est court pour vous

La premiere chose a faire est d'affiner l'évaluation. Plus la machine sera petite, moins elle coutera chere et de plus plus elle sera econome : COP amelioré et regime de ralenti bas.

vous n'avez pas des factures de gaz, meme bi mensuelle, avec la consommation de gaz de mai ( inclus ) a octobre ( inclus ).

Fabrice

Ce que j'ai (ne pas tenir compte de 2022 - tout le monde n'était pas là) : 





Et niveau marque ? des conseils à me donner ? 

Merci bcp pour l'analyse en tout cas, ca m'a permis d'y voir bcp plus clair.

Bonjour

Parfaites vos données

Alors les mois sans chauffage.
9 et 10 2022 : 257 et 289 kW.h
6 et 9 2023 : 301 et 289 kW.h
vous avez donc une conso de vie de 284 kW.h. C'est à dire sur un an une conso de vie de 3408 kW.h

Je suis feineant, je reprends le dju deja calculé , même si il y a 200 kW.h de chauffage en mai 2023...
Du 1/09/22 au 31/8/23 il y a 10241 kW.h de conso totale

Donc 3408 kW.h EF eau chaude ( 3408 x1,05 = 3578 kW.h d'eau chaude, et peut être cuisine) et 6833 kW.h EF bâti chauffage

KW.h bâti = kW.h EF x COP. COP Chaudière à condensation = 1,05
kW.h bâti = 6833 x 1,05 = 7175 kW.h bâti

DJU 85 20°C 10/2022 au 04/2023 : 2202 °C.jour

U bati = (kW.h bati/ DJU ) x (1000/24) = (7175/2202) x (1000/24) = 136 W/°C
Ca fait un U* de 1 W/°C par m2 c'est ce qui est attendu. C'est mieuxs que le premier calcul

Avec le mini à -7°C
puissance au minimi = (20 - (-7)) x 136 = 3666W
Marge de 50 % pour chauffage et ECS : 3666 x 1,5 = 5500w ( 5498 en realité)
Donc il vous faut une machine qui donne 5,5 kW à -7°C en chauffage +ecs. c'est pas toujours facile de trouver la valeur dans les doc (voir plus loin je l'ai trouvé en hongrois !) .
Si vous optez pour un chauffe eau séparé , il n'y a plus besoin que de 3666 x 1,3 = 4767 W par -7°C en chauffage.

Le chiffre a retenir est 3666 w par -7°C/20 donc grosso modo en coupant la VMC ( si c'est une simple flux) la maison tient au pire 18°C d'un hiver froid ( on en a plus) avec 3 kw de radiateur si un jour la PAC lâche. 3 soufflantes 1000 w à 15 balles pièces chez brico dépôt et vous vous en sortez ( au prix d'une belle facture...) si vous avez une panne de chauffage ( c'est toujours bon de l'avoir en tête).

Aujourd'hui la tendance est à prendre une machine avec liaison hydraulique et non avec une machine à liaison frigorifique. Inconvénient de l'hydraulique : il ne faut surtout pas la couper en hiver ( risque de gel) Avantage, pas de risque de fuite de gaz , c'est serti en usine . Deux gaz à la mode : le R32 et le R290. Le R290 a l'avantage de pouvoir chauffer plus haut (65/70 °C) que le R32 (55°C) a cause de la température critique des gaz. Mais vous vous en foutez car vous êtes en plancher basse température (35°C maxi) , et que pour l'eau chaude sanitaire 55°C suffit . Par contre le temps est au réchauffement climatique. Prenez l'option rafraichissement. Cela ne vaudra jamais une clim ( qui elle assèche l'air) mais cela évitera que la maison se transforme en cocotte minute sur les longues périodes de canicule, maladie des RT2012. Avec l'option froid vous ne climatiserez pas (pas de baisse d'hygrométrie !), mais vous réussirez a maintenir une température acceptable en haut et en bas, d'autant plus que les deux étages sont en plancher chauffant. Certains type de plancher chauffant n'acceptent pas le froid ( ce que l'on a dit à un collègue...). a vous de vous renseigner je n'y connais rien

3578 kW.h d'eau chaude, c'est 102 m3 d'eau à 40°C par an ( 35 kW.h par tonne). Si on compte 340 jours de présence à la maison, cela fait 301 l/ jour en chauffe 10/40°C. C'est dans la moyenne francaise ( 57l d'eau chaude par jour /personne dixit l'Ademe). Optez pour les 250 l de cuve à minima, ce qui avec une surchauffe à 55°C fait plus de 400 l utilisable, surtout si l'usage de l'eau chaude est d'affilé. Pourquoi pas un 300l pour quand vous avez de la visite ou pour des ados ....

Combien ça coutera en cout opérationnel ?
admettons une machine avec un COP de 4,7 (vous devriez trouver mieux) . C'est à dire pour moi un COP réel de 0,85 x 4,7= 4
On fait le calcul à l' envers
kW.h EF = kW.h bati / 4 = 7175/ 4 = 1794 kW.h d'électricité pour le chauffage . Si vous optez pour EDF tempo ( ça marche bien avec les PAC basse température) et que vous faites un effort pour envoyer les machines a laver et sèche linge la nuit, avec un kW.h moyen à 0,18 €/kW.h (mon cas) cela induit un cout électrique de chauffage de 322 €/ an. Rien que de mettre fin à votre abonnement gaz va quasi payer la facture de chauffage.

le cas de l'eau chaude est plus compliqué et dépendre énormément de la configuration de la maison.
en chauffe eau électrique sur un compteur hc , cela vous coutera 3578 kW.h eau chaude + 600 kW.h de perte au paroi soit 4200 kW.h . Sous EDF Tempo c'est 627 €/ an . en tarif de base c'est 1134 €/ an . Vu votre conso d'eau chaude le thermodynamique est une bonne solution.
Si l'ECS est thermodynamique, avec admettons un COP de 3 (plus bas car plus chaud que le plancher) c'est 200 €/ an. L'important est de trouver une PAC dont l'ECS est programmable en heures creuses...
Attention, vous allez etre obligé de passer à un compteur elec de 9kW , sinon PAC + induction + four = linky qui saute


Essayez de lire les doc des machines avant d'acheter. Certaines ont l'eau chaude sanitaire programmable de nuit. Avec EDF Tempo, c'est bien mieux . posez des questions sur le forum. lancez un fil pour demander si la DAIKIN atlterma M a son ecs programmable la nuit, ou lisez la doc ( plus bas)

Je n'aime pas atlantic car j'ai des collègues qui ont eut des pannes de carte électronique a répétition sur des clim et que durant un temps il y a eut ici de nombreux probleme de vanne trois voies non pris en garantie ( même si ça semble se calmer).
Je suis trés Daïkin , ça fonctionne généralement bien, sauf en clim bas de gamme ou les unités font parfois des bruits, ce qu'on lit en critique sur le forum concerne les machines haute températures sur des vieille maisons ou , passé un temps , les programmations et les madokka ( boitier de pilotage) qui semblent coton a comprendre. Daikin a un inconvenient de longue date . quand ça ne fonctionne pas , ils ne changenet pas la machine, ils font changer piece par piece....

Je n'ai pas le temps de tout etudier, je ne vous propose qu'une machine

coté daikin regardez du coté de la l'alterma 3M , une R32 monobloc a liaison hydraulique dispo avec un ballon ECS de 250l ou 300l
https://www.daikin.hu/content/dam/DACE-HU/literature/2024/Da[...]herma3_%20M_4-6-8kW.pdf
si j'en crois le tableau hongrois , la 4 kW donne 5,38 kW à -7 °C pour un plancher à 35°C . Un peu court. La 6 kW donne 6,38 kW de -7 à 35)C ( température max de plancher chauffant) donc ça va ( d'ou le besoin d'un calcul precis). En verité les deux vont, mais au moins la 6kW aura plus de marge pour votre conso ECS. Sans ECS la 4 kW suffit.
https://www.energieclim.com/index.php?controller=attachment&[...]t&id_attachment=228

Je vous conseillerais pour la 6 kw refroidissante EBLA06EV3. Pas la peine de prendre la version EBLA06E3V3 avec resistcance chauffante de 3 kW, c'est pas la siberie
https://www.daikin.eu/content/dam/document-library/installat[...]PFR685229-1D_French.pdf

https://www.gus-astuces.com/index.php?controller=attachment&[...]t&id_attachment=340

https://www.gus-astuces.com/index.php?controller=attachment&[...]t&id_attachment=339


le reservoir ECS 250l à 55°C devrait suffire. il y a un 300 l si vous doutez
https://www.daikin.fr/fr_fr/products/product.html/EKHWS-D3V3.html

Ne pas attendre l'altherma 4 M qui va sortir à l'automne. le gaz sera le R454 C , un gaz thermodynamiquement moins bon que le R32 , mais qui a un un equivalent CO2 plus bas ( 147 au lieu de 675)

Bonne soirée

FabricePaille merci énormément, c'est hyper complet. Bien mieux que ce que j'ai pu obtenir des techniciens qui sont venus pour faire les devis...C'est pourtant ce qu'on attendrait d'eux...

J'ai effectivement du Daikin en proposition, mais on ne m'avait proposé que des ballons de 180 ou 230, pas 250 ni 300... étrange... Je vais me renseigner.

J'avoue que je suis pas mal attiré aussi par De Diétrich, un poil plus cher, mais silencieuse à souhait et marque Française avec SAV qui semble être performant (techniciens partout sur le territoire et qui n'hésitent pas à se déplacer)

Je vais affiner sur ces deux là, et on verra au final l'installateur qui me donne le plus confiance...

Regardes le NFPAC de de Dietrich pour savoir qui fabrique pour eux parce que j'ai un doute qu'il ne rebadge pas une autre marque

Un technicien ne peut pas faire son dimensionnement à partir des consommations existantes car il doit garantir du chauffage et de l'ecs. Et faire ce travail nécessite un peu de temps, il faudrait faire payer les devis pour avoir ce genre de chose. Pas beaucoup de monde accepterais de travailler gratuitement.

Le mieux c'est de faire faire un calcul de déperdition par un BET et le donner aux entreprises pour le chiffrage et dimensionnement. Ils peuvent s'appuyer sur le travail d'un autre professionnel.