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Rigidification plancher et atténuation sonore

Ce sujet comporte 12 messages et a été affiché 94 fois
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Env. 10 message Savoie
Bonjour,

je viens ici vous présenter mon cas particulier.

Je rénove une maison pierre de 1870 en Savoie
Je ne suis pas du métier
Je suis de formation technique dans l'industrie
J'ai soif de savoir et de connaissance, suis passionné par cette rénovation et la technique en générale et ai à coeur de faire tout ce qui m'est possible par mes propres moyens
Je n'ai laissé aux artisans (charpentiers et maçons) que les opérations trop lourdes ou nécessitant un haut niveau de professionnalisme pour être réalisées (ouvertures dans murs pierre, charpente et toiture)
L'assainissement individuel (phyto), le terrassement, l'évacuation des eaux pluviales (puit perdu), la plomberie, l'électricité, la pose des menuiseries, la rénovation des joints des murs en pierre, la maçonnerie basique ont été réalisé par mes soins, en autodidacte, comme beaucoup sur ce forum
J'ai déjà pas mal fais le tour des forums pour glaner des infos et voir si je retrouvais mon cas, mais chaque cas est unique, bien que les problématiques soient souvent les mêmes.
J'ai pris connaissances des abaques de sections usuels
J'aurais certainement des difficultés à obtenir la section idéale pour mon besoin, la hauteur que je peux me permettre de perdre sous toiture est à mettre en balance avec l'efficacité de la solution envisagée pour la destination du lieu (chambre d'ado), la difficulté de mise en oeuvre et le coût de l'opération

Problématique:
Le plancher est un peu souple (on sent une légère flexion sous les pieds)

Objectif général :
Trouver le meilleur compromis pour rigidifier un plancher tout en améliorant l'isolation acoustique entre les niveaux.
Le plancher situé sous les toits accueillera une chambre d'adolescent

Présentation / configuration:
- Maison pierre 1870
- Niveau de 60m² (6m x 10.5m) séparé en 2 pièces de 30m² (6m x 5m) par mur de refent de 50cm
- Plancher d'étage de combles aménagés sous toiture 4 pans à charpente apparente
- Structure plancher en poutre et solives peuplier (d'après les charpentiers)
- Plancher en diverses essences de bois
- Poutre H260 x L240 dans le sens de la longueur (6m) encastrée dans chaque mur pierre séparant la pièce en 2 partie (Est et Ouest) de 6m x 2.5m à l'axe de la poutre
- A chaque extrémité de cette poutre (Nord et Sud donc) sont prises les extrémités des arbaletriers de croupe du pignon de charpente, ces arbaletriers sont à cheval sur la partie non-encastrée dans le mur et la partie encastrée
- De chaque côté de cette poutre sont prises des solives sur 2m40 de longueur libre jusqu'à leur encastrement dans les murs pierres
- Il y a 13 solives en tout composée de 12 solives de section H105 à 120 x L65 à 75 (section moyenne H111 x L71) + une plus grosse solive H170 x L150 (celle du milieu, la 7ème) qui sépare la demi-pièce Est en 2 surfaces égales de 3m x 2.5m
- La grosse solive sert d'appui à l'arbaletrier de demi-croupe
- Certaine de ces solives ne sont pas complètement de section rectangulaire (gros chanfrein dû à la pièce de bois dans laquelle les solives ont été taillées -> tour du tronc)
- Il y a 13 solives de section H100 à 120 x L70 à 85 (section moyenne H111 x L71) pour la demi-pièce Ouest
- La demi-pièce Ouest n'a pas de plus grosse solive en partie centrale
- Le plancher cloué sur cette structure est en grandes et larges lames de bois de 3cm d'épaisseur de diverses essences (châtaignier, chêne, peuplier, sapin...je sais pas trop). Plancher à l'ancienne, plutôt de type plancher de grange, quand même relativement bien ajusté à l'origine puisque assemblé par des rainures mais non clouées entre-elles. Le temps ayant fait son oeuvre, des jours apparaissent entre les planches et certaines ont pris du jeu
- Vue d'en dessous, le plancher est plutôt esthétique et sain, il est souhaiter de pouvoir conserver ce visuel
- Vue d'au-dessus, le plancher est usée et assez brut, les lames ont travaillé avec le temps, des jours sont visibles, des lames ont du jeu

Objectifs détaillé :
- Rigidifier le plancher
- Améliorer l'isolation des bruits entre étages
Faire une chambre sur un plancher rigide, de niveau, avec le minimum de gène acoustique entre étage (principalement du dessus vers le dessous)

Solution envisagée:
- Conserver les planches en les reclouant/vissant à travers les solives existantes pour supprimer le flottement vertical du plancher
- Doubler les solives par dessus le plancher existant pour créer une nouvelle structure de niveau pour un faux-plancher OSB/stratifié ou OSB/lino
- Ces solives auront la triple utilité d'augmenter la section des solives existantes, tout en permettant de refaire un plancher de niveau par des jeux de cales et de passer toutes les gaines élec
- Avant d'ajouter ces solives, déploiement sur toute la surface du plancher existant d'un "feutre" pour absorber les bruits. Ce feutre sera donc pris en sandwich entre plancher existant et les cales/solives
- Les solives seraient vissées à travers tout jusqu'au solives inférieures existantes
- Une fois cette structure doublée, passage des câbles/gaines entre et sous solives (différence de niveau actuel inconnu, il ne serait pas étonnant de constater quelques centimètres par endroit ou entre les extrémités des pièces, ou au milieu)
- Remplissage des espaces intersolives avec une laine végétale (chanvre, coton...) pour diminuer encore un peu les nuisances sonores
- Pose d'OSB
- Poste d'un feutre absorbant (ou pas) entre OSB et stratifié/lino
- Ensuite viendront les cloisons

Questions:
- Cette solution au global vous semble-t-elle convenable? Si non, pourquoi? Sur quels points? Comment sont-ils améliorables?
- Si oui, avez-vous la possibilité de m'aiguiller sur :
- la section idéale à obtenir? Je ne cherche pas du 400daN/m². J'ai vu que 150daN/m² convient pour les chambres d'habitation. Je n'ai aucune idée de la charge d'exploitation du plancher actuel. Factuellement, je sais que si je me mets sur la grosse solive centrale de H170 x L150 de la demi-pièce, ça ne bouge pas (du moins ça ne se sent pas vraiment). Par contre si je me met au milieu de l'autre demi-pièce et que je rebondis sur mes appuis, ça fléchit. Quand on marche ça ne se sent pas vraiment
- les matériaux idéaux (que je nomme feutre : plaque de liège expansé, plaques/rouleaux de liège, de fibre de bois...) pour atténuer les nuisances sonores (pas, chocs et bruits)
- la mise en oeuvre dans les règles de chacun de ces matériaux / solutions (type de vis, ordre d'assemblage, entraxe des cales, épaisseur OSB...)

Je suis ouvert à tout entendre, je prends toutes les remarques/commentaires

Merci par avance pour le temps que vous accepterez de m'accorder, les réponses et questionnements qui en découleront et m'amèneront je l'espère, à trouver la solution la plus adaptée à mes besoins.

Dans l'attente de vous lire

Merci

Raph'
Messages : Env. 10
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 3000 message Cotes D'armor
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de rénovation...

Allez sur la page devis rénovation de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des entreprises du batiment de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

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Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Bonjour, quel pavé!!!Smile
Pas assez d'un p'tit dej pour lire et répondre.
Photo et croquis de ce que vous souhaitez faire seraient les bienvenus! Ça évite les longs discours!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre ultra utile Env. 9000 message Loiret
Bonjour, un plancher bois sera plus souple et moins phonique qu'un plancher béton, rien ne pourra modifier cette contrainte.

Par contre, un plancher en solives de peuplier, qu'en pensent les charpentiers ? Le peuplier ne fait pas que plier, il est moins résistant.

Je n'ai pas vu si vous avez donné les écartements de solives, mais déjà 12cm de haut, ce n'est pas bcp.

Avant de chercher à l'améliorer, vérifiez bien sa capacité. Tout ce que vous rajouterez dessus, le chargera en poids, mais ne le consolidera pas.
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l’impression d'être brillants avant d'avoir l'air ... con.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 9000
Dept : Loiret
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Alpes Maritimes
Bonjour.

Et comme son nom l'indique, le peuplier peut plier Laugh

Et pas qu'un peu plier Laugh
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Alpes Maritimes
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 10 message Savoie
sumotori22 a écrit:Bonjour, quel pavé!!!Smile
Pas assez d'un p'tit dej pour lire et répondre.
Photo et croquis de ce que vous souhaitez faire seraient les bienvenus! Ça évite les longs discours!

Oui merci
A 1h du mat je n'avais plus le temps pour faire les croquis et plus la luminosité pour les photos
Alors j'ai déjà posé toutes les infos qui aident
Le reste arrive 
Merci de m'avoir consacré ton p'tit dej 
Messages : Env. 10
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 10 message Savoie
Richard45 a écrit:Bonjour, un plancher bois sera plus souple et moins phonique qu'un plancher béton, rien ne pourra modifier cette contrainte.

Par contre, un plancher en solives de peuplier, qu'en pensent les charpentiers ? Le peuplier ne fait pas que plier, il est moins résistant.

Je n'ai pas vu si vous avez donné les écartements de solives, mais déjà 12cm de haut, ce n'est pas bcp.

Avant de chercher à l'améliorer, vérifiez bien sa capacité. Tout ce que vous rajouterez dessus, le chargera en poids, mais ne le consolidera pas.

Merci pour ta réponse 
J'ai eu beau chercher j'ai pas vraiment trouver de spécificité aux essences de bois utilisées.
Comme généralement dans le coin ça met du sapin, je me suis dit peuplier/sapin, même combat
Si des experts ont des infos, je suis clairement preneur.

Concernant l'espacement des solives, effectivement je ne l'ai pas mis car on est a plus ou moins quelques cm en fonction des largeurs de solives. Néanmoins on peut facilement le déduire, avec une largeur moyenne de 70mm env, sur une longueur de 6m. 600-7 = 593 -> 593/12 = 49 à l'axe, soit 42 entre 2 solives.

Oui 12cm c'est pas beaucoup, et l'inconnu de sa capacité sont bien les raisons de ma présence ici 

Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait qu'augmenter la hauteur de chaque solive en vissant celles qui seront rajoutées par-dessus de manière à avoir une section plus importante sur la hauteur ne le consolidera pas, mais peut-être que je loupe quelque chose? 
Messages : Env. 10
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 10 message Savoie
sumotori22 a écrit:Bonjour, quel pavé!!!Smile
Pas assez d'un p'tit dej pour lire et répondre.
Photo et croquis de ce que vous souhaitez faire seraient les bienvenus! Ça évite les longs discours!

Désolé, j'ai du mal à faire court...
Voici les plans et photos du plancher

Solivage vue du dessous.
On voit la poutre principale qui supporte toutes les solives.
Elle porte de chaque côté sur les linteaux des fenêtres (oui je sais, structurellement c'est pas le plus logique)

La fenêtre qu'on voit c'est un linteau bois intérieur, brique extérieur. Le linteau bois n'a pas bougé dans le temps, ni fléchi, ni fissuré. Du côté opposé qu'on ne voit pas, c'est un linteau bois intérieur mais brique extérieur a été remplacé ou maçonné au béton (quand et comment je ne sais pas)
A droite, on voit la plus grosse solive au milieu, qui porte elle aussi sur un linteau bois intérieur, briques extérieur


L'aspect ancien pas dégeu qu'on souhaite garder dessous


L'aspect ancien dégeu qu'on souhaite conserver structurellement dessus (pour nous soulager le travail sans avoir à arracher tout le plancher et les solives) et sur lequel on compte caler et doubler les solives du dessous (quelques planches à remplacer quand même)


Les solives rectangulaires "chanfreinée" (ce sont les plus faibles ici)


Une solive et des planches contre le mur bouffées par une infiltration d'eau dû à l'ancienne lucarne de toit restée ouverte pendant des années (on aperçoit le linteau bois de la poutre principale du côté qu'on ne voyait pas sur la 1ère photo)


L'arbaletrier de croupe en appui sur la poutre de la photo ci-dessus


L'arbaletrier de demi-croupe en appui sur la grosse solive du milieu (désolé c'est le chantier et l'ancienne chambre des enfants à moitié déménagée et pas encore cleanée pour les travaux)

[/url]
[url=https://files.forumconstruire.com/images/im/img20240711075832-jpg-stor-668fcf7bd1ad7524892.jpg]

Le croquis du solivage de tous l'étage (la partie que je cherche à rénover pour le moment est la moitié de gauche)
Je n'ai pas reporté les dimensions des pièces ici : 5m de largeur sur 6m de longueur
L'entraxe de solives n'est pas reporté non-plus env.420mm entre solive, 490 à l'axe


Zoom sur la partie concernée


L'idée


J'ai hâte de vous lire ;)
Messages : Env. 10
Dept : Savoie
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Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Bonjour,
Ah oui! D'accord! Tout d'abord, j'adore!
Maintenant, pour rigidifier tout ça en conservant les solives apparentes, c'est compliqué. La section des solives est vraiment faiblarde.
Est-ce qu'il y a assez de hauteur sous plafond dans les pièce du dessus pour envisager un solivage complètement desolidarisé de l'existant?
C'est à dire, par exemple, des madriers 75x225 de 4,5m de long (parallèles aux plus petites solives), sur lindiers fixés directement dans la pierre? Ça permet d'isoler, de passer tous les réseaux, et de ne pas s'appuyer sur l'existant.
Mais ça fait perdre pas loin de 25 cm de hauteur sous plafond à l'étage.
Sinon, réussir à ancrer dans les murs 2 poutres de bonne section sous les solives existantes. Ça fait 2 bouts de bois supplémentaires de visibles!
Smile
Ensuite, continuer avec votre solution sur le dessus.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 10 message Savoie
Salut sumotori22
Tout d'abord, merci pour ta réponse, ton engouement et les solutions proposées, qui me paraissent être du gros boulot mais qui donneraient pour sûr le résultat attendu.

Pour la solution 1, je n'estime pas avoir la hauteur sous plafond nécessaire sur la surface que j'aimerais conserver "viable". Je vais néanmoins la modéliser pour mieux me rendre compte, et vérifier ce que ça donne en loi carrez et pour le restant.
Je vous joindrais le résultat modélisé et les photos de ce qu'il y a concrètement au-dessus.
Pour moi, lindier (terme que je ne connaissais pas) = muraliere c'est ça ?
Donc les grosses solives dont tu parle seraient prises sur ces lindiers par des sabots si je ne m'abuse?

Pour la 2, ça me permettrait effectivement de ne pas perdre la hauteur citée en 1), mais ça fait gros boulot + ça me réjouit pas des masses de défoncer mes jolis joints chaux tout juste refaits de l'année dernière pour faire des grosses réservations pour encastrer les 2 nouvelles poutres...si c'est bien cette méthode de fixation dont tu parles. De plus, ça me paraît compliqué de reprendre le niveau par le dessous vu qu'aucune solive n'est régulière en forme et en hauteur.

Peux-tu m'apporter ces quelques précisions sur mes points d'interrogation ?
Messages : Env. 10
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Bonjour, l'idée c'est que ces poutres viennent parallèlement à celle déjà présente (section 240×270 je crois).
Elles viendraient renforcer, par le dessous, toutes les petites qui sont justement trop faibles. Si elles ne sont pas de niveau, il faut caler pour que toutes soient bien en appui sur les poutres rapportées.
Esthétiquement, je ne sais pas trop ce que ça donnerait d'avoir 3 poutres apparentes, et il faudrait trouver le même bois pour le même rendu.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
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Env. 10 message Savoie
sumotori22 a écrit:Bonjour, l'idée c'est que ces poutres viennent parallèlement à celle déjà présente (section 240×270 je crois).
Elles viendraient renforcer, par le dessous, toutes les petites qui sont justement trop faibles. Si elles ne sont pas de niveau, il faut caler pour que toutes soient bien en appui sur les poutres rapportées.
Esthétiquement, je ne sais pas trop ce que ça donnerait d'avoir 3 poutres apparentes, et il faudrait trouver le même bois pour le même rendu.

Ok c'est ce que j'imaginais
Merci 

Pour info, aujourd'hui je suis passé voir un ami dont on m'avait dis qu'il avait la même problématique dans la même configuration, et il a fait grosso modo ce que pensais mais avec les solives du dessus du plancher perpendiculaire à celles d'origine.
Ça a bien fait le job avec des chevrons std genre H80 x L60, calés, vissés à chaque solive, avec une couche fine plutôt absorbante sous chaque cale, laine de bois entre chevrons, couche fine absorbante entre nouvelles solives et nouveau plancher du dessus. Renforcement et atténuation phonique efficace, le jour et la nuit.
Ça me conforte dans mon idée.
Par contre, quelqu'un saurait-il m'expliquer pourquoi positionner les chevrons du dessus perpendiculairement à ceux du dessous du plancher existant ?
Meilleure répartition des charges ?
Facilité de calage?
D'instinct je les aurais mis strictement en regard de celles du dessous pour en augmenter la section sur toute la longueur...
Mais après réflexion je me dis que c'est peut-être par facilité de mise en oeuvre, genre par exemple les vieilles solives peuvent être vrillées ou pas spécialement rectiligne, du coup ça peut être compliqué pour reprendre les chevrons du dessus bien dans l'âme de celles du dessous, ou autre...
Des idées ?
Et sinon, quelqu'un est capable de me donner, dans ma configuration actuelle, la charge d'exploitation obtenue, la flèche théorique du plancher actuelle dans la zone faible...des calculs, un abaque ?
Merci!
Messages : Env. 10
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre super utile Env. 3000 message Cotes D'armor
Bonjour, taper abaque de solivage pour avoir une idée de la portée de telle ou telle section de bois.
Bon courage pour vos travaux. Des photos de la réalisation et du résultat seront appréciées.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
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