Retour
Menu utilisateur
Menu

Raccordement inter diff peignes ou fils Résolu

Ce sujet comporte 33 messages et a été affiché 256 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
4
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 100 message Loire Atlantique
Bonjour à tous,

Je suis en train de terminer le montage de mon tableau électrique (schneider resi9 XE)
J'ai quelques dérivations faites au dessus du tableau avec des wagos et il m'en manque d'ailleurs une à câbler car il me manquait du fil pour passer un dernier circuit (donc c'est normal les fils non raccordés qui trainent à un endroit)
il me manque un disjoncteur 32A sur la première ligne (où il y a le trou et les 2 fils en attente)

Question 1 :
Est-ce que je peux avoir 2 disjoncteurs 32A sur une même ligne ? le premier alimente des plaques induction (6mm2) et le second alimente le relais d'appoint de la PAC (6mm2)
(j'ai de la place ailleurs mais seule ma 1ère rangée est sur un inter diff type A et je ne sais pas si je peux mettre le 32A de la PAC sur un type AC)



La partie linky + compteur abonné sera placée sous le tableau.
Je vais donc avoir mes arrivées principales qui arriveront par le bas du tableau.

J'ai acheté des peignes verticaux qui sont censés aller avec ce tableau pour alimenter les inter diff entre eux. Mais ils sont trop courts, j'hésite à commander la version plus longue mais ça m'embête de devoir réinvestir parce que je vais aussi devoir acheté des fils H07VK 16mm2 pour câbler le compteur abonné au premier inter diff, donc peut être que ça vaudrait le coup de tout faire avec des fils.

Question 2 :
Est-ce qu'il y a un impératif sur l'utilisation de peignes verticaux pour cabler les inter diff entre eux ?
Puis-je le faire avec du fil (H07VK 16mm2) ?
Quels seraient les inconvénients de la solution fils ? (je vois rarement des tableaux avec des fils pour relier les inter diff)

Question 3 :
Est-ce que je pars de l'inter diff du haut et je descends ou bien est ce que je peux câbler le premier inter diff du bas et remonter ensuite ?

Question bonus :
Est-ce que visuellement vous voyez quelque chose qui cloche que j'aurais raté ?

Merci pour vos retours.
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis electricité (travaux électriques) du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de électriciens de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les électriciens, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-13-devis_electricite_travaux_electriques_.php
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Q1 : Si le différentiel est un 63A : OK
Si c'est un 40A, pas possible.
Pas de soucis pour un type AC

Q2 : Oui vous pouvez
Inconvénients : cela prend plus de place, c'est plus galère à réaliser, nécessité d'utiliser du 16² pour les ID qui font l'objet d'un repiquage.

Q3 : Comme vous voulez, l'idéal étant de faire ni l'un ni l'autre et de passer par des borniers. Car on a rarement un serrage de bonne qualité en mettant des fils en 16² dans une même borne
Cela permet de plus d'utiliser du 10².

QB : Photos prise de trop loin, pour qu'on puisse dire quoi que ce soit.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Actuellement en ligne !
Messages : Env. 30000
Dept : Cantal
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 100 message Loire Atlantique
Merci beaucoup pour ce retour rapide Carminas .

Q1 : 
Tous mes inter diff sont en 63A.
Mais si je peux mettre mon disjoncteur sur un inter diff de type AC alors je vais le mettre sur ma dernière rangée pour équilibrer un peu.

Q2 + Q3: 
Ok donc peut être qu'il vaut mieux que je rachète les bons peignes verticaux pour me simplifier la vie.
Et je vais remettre en place les borniers quand même car ça sera plus simple pour alimenter mon inter diff situé sur la droite du tableau (2è ligne)
J'aurais donc 2 fils en 16mm2 qui partent du compteur abonné vers les borniers.
Des borniers j'aurais :
- 2 fils 10mm2 qui vont jusqu'au premier inter diff du bas du tableau (les autres en remontant seront alimentés par des peignes)
- 2 fils 10mm2 qui vont jusqu'au 3è inter diff (partie droite de la 2è ligne du tableau)

QB : voici une photo recadrée et plus proche du tableau. Pas sur que ce soit mieux, vous me direz.




Carminas a écrit:Bonjour

Q1 : Si le différentiel est un 63A : OK
Si c'est un 40A, pas possible.
Pas de soucis pour un type AC

Q2 : Oui vous pouvez
Inconvénients : cela prend plus de place, c'est plus galère à réaliser, nécessité d'utiliser du 16² pour les ID qui font l'objet d'un repiquage.

Q3 : Comme vous voulez, l'idéal étant de faire ni l'un ni l'autre et de passer par des borniers. Car on a rarement un serrage de bonne qualité en mettant des fils en 16² dans une même borne
Cela permet de plus d'utiliser du 10².

QB : Photos prise de trop loin, pour qu'on puisse dire quoi que ce soit.
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Citation: - 2 fils 10mm2 qui vont jusqu'au premier inter diff du bas du tableau (les autres en remontant seront alimentés par des peignes)


Non, si ces fils alimentent plusieurs interdiff (ce qui est le cas avec un peigne), il faut obligatoirement du 16²
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Actuellement en ligne !
Messages : Env. 30000
Dept : Cantal
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Citation: - 2 fils 10mm2 qui vont jusqu'au premier inter diff du bas du tableau (les autres en remontant seront alimentés par des peignes)


Non, si ces fils alimentent plusieurs interdiff (ce qui est le cas avec un peigne), il faut obligatoirement du 16²

Citation: Et je vais remettre en place les borniers quand même car ça sera plus simple pour alimenter mon inter diff situé sur la droite du tableau (2è ligne)


Vous pouvez également repartir de l'amont du peigne pour alimenté l'interdiff de droite
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Actuellement en ligne !
Messages : Env. 30000
Dept : Cantal
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 100 message Loire Atlantique
Carminas a écrit:
Citation: - 2 fils 10mm2 qui vont jusqu'au premier inter diff du bas du tableau (les autres en remontant seront alimentés par des peignes)


Non, si ces fils alimentent plusieurs interdiff (ce qui est le cas avec un peigne), il faut obligatoirement du 16²

Citation: Et je vais remettre en place les borniers quand même car ça sera plus simple pour alimenter mon inter diff situé sur la droite du tableau (2è ligne)


Vous pouvez également repartir de l'amont du peigne pour alimenté l'interdiff de droite


Merci

Je viens de faire des schémas des 2 options suivant votre logique.
Je me demande si je ne fais pas une erreur en faisant les branchements sur le dessus des inter diff...
Est ce que ça ne doit pas se câbler sous l'inter diff ?
(que ce soit pour les peignes ou pour les fils)

OPTION 1


OPTION 2
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonjour.

Pour la question bonus de votre premier message;

inverser la barrette de terre,
je croie que les fils de terre vont vous empêchez de placer,
le couvercle du tableau électrique.

Pour votre dernier message;

Non vous n'avez pas fait d’erreur,
pour le branchement des inter. diff.,
comme vous être en resi9 XE ,

regarder le sujet de Monsieur Neto06,
sujet; ( Aide à la création tableau électrique maison 100m2 )
et les dernières photographies,
vous découvrirez la différence entre vos inter. diff.,
et les inter. diff. de Monsieur Neto06,
qui à utiliser du resi9 ,


je choisirais l'option 2,
comme cela à l'avenir vous pourrez à nouveau,
utilisé un nouveau peigne verticale,
pour un nouveau inter. diff.,
sur la rangée du haut (1) ou (3).

Et en fil 16 mm2,
comme l'à ci bien écrie Monsieur Carminas.

Cordialement.

Siegfrid.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Je ne connais pas le matériel Schneider mais cela me semble bizarre de raccorder l'arrivée en bas et le peigne en haut. La logique veut que ce soit du même côté

Dans l'option 1 les borniers ne servent à rien.
Carminas
Picto recompense Membre ultra utile
Actuellement en ligne !
Messages : Env. 30000
Dept : Cantal
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonsoir Monsieur Carminas.

Hager le fait aussi.

Ils sont facilement repérable,
en partie basse de l'inter. diff.,
il y à un petit couvercle de couleur jaune.

Regarder le sujet de Monsieur Neto06,
sujet; ( Aide à la création tableau électrique maison 100m2 )
et les dernières photographies.

Cordialement.

Siegfrid.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 100 message Loire Atlantique
Ah.... je crois que vous avez raison pour la barrette de terre... j'aurais dû la retourner... ça m'embêterait de devoir tout dé-câbler. J'ai déjà tellement galéré pour déclipser un des fils de terre que je voulais replacer. Si je dois le faire pour 40 fils, je ne vais jamais m'en sortir.
Je vais tester le couvercle avant de m'embarquer dans le changement.
Mais je crois que c'est cuit quand je vois la place que prend le virage de mon arrivée de terre en 16mm2...

Carminas oui pour l'option 1 j'avais mis les borniers pour me laisser l'option de repartir directement depuis eux en cas d'évolution futur (rajout d'une rangée par exemple) mais effectivement dans mon cas présent ce n'est pas utile.

Je pense de toute façon plutôt partir sur l'option 2.
Comme le suggère siegfrid ça me parait plus facilement évolutif.

Et effectivement Carminas, pour plus de cohérence je vais tout connecter par le haut.
Je n'ai pas encore pu vérifier sur mon chantier, mais il semblerait que les inter diff resi9 XE n'est, de toute façon, pas de connexion par le bas. Le raccord se ferait uniquement par le haut.

Voici le visuel mis à jour.





siegfrid a écrit:Bonjour.

Pour la question bonus de votre premier message;

inverser la barrette de terre,
je croie que les fils de terre vont vous empêchez de placer,
le couvercle du tableau électrique.

Pour votre dernier message;

Non vous n'avez pas fait d’erreur,
pour le branchement des inter. diff.,
comme vous être en resi9 XE ,

regarder le sujet de Monsieur Neto06,
sujet; ( Aide à la création tableau électrique maison 100m2 )
et les dernières photographies,
vous découvrirez la différence entre vos inter. diff.,
et les inter. diff. de Monsieur Neto06,
qui à utiliser du resi9 ,
   

je choisirais l'option 2,
comme cela à l'avenir vous pourrez à nouveau,
utilisé un nouveau peigne verticale,
pour un nouveau inter. diff.,
sur la rangée du haut (1) ou (3).

Et en fil 16 mm2,
comme l'à ci bien écrie Monsieur Carminas. 

Cordialement.

Siegfrid.
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonsoir.

Et en fil 16 mm2,
l'alimentation des peignes verticales,

comme l'à ci bien écrie Monsieur Carminas.

Cordialement.

Siegfrid.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 100 message Loire Atlantique
Effectivement, j'ai laissé trainer mon erreur !
merci
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Manche (50)
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Manche (50)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 100 message Loire Atlantique
Rfco a écrit:Hello

Oui peigne vertical spécifique à la gamme XE : https://www.se.com/fr/fr/product/R9EXV/resi9-xe-peigne-verti[...]ntiel-xe-25-%C3%A0-63a/

@+


Oui tout à fait. 
J'ai acheté ceux en 120mm
Mais ils me semblent trop court. Ils ne s'emboîtent pas précisément dans les inter diff du dessous. 
Je vais prendre une photo pour vous montrer. 

C'est pour ça que je me demande si il ne me faut pas la version 150mm
Mais 2cm de plus ça me paraît beaucoup par rapport à ce qu'il semble manquer. 

Schneider ne précise nul part dans quel cas choisir l'un ou l'autre.
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Manche (50)
Bonjour

quelle référence de peigne?

@+
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Manche (50)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 100 message Loire Atlantique
R9EXV
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Manche (50)
papidridri44 a écrit:R9EXV

c'est la bonne référence pour un tableau 4x18
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Manche (50)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 100 message Loire Atlantique
Rfco a écrit:
papidridri44 a écrit:R9EXV

c'est la bonne référence pour un tableau 4x18


J'ai re-testé les peignes aujourd'hui. 
Je trouvais que ça se baladait un peu, ça ne paraissait pas faire contact avec les bornes des inter diff.
Et en voulant vous envoyer la photo avec la question, je me suis rendu compte qu'il fallait tout simplement visser pour serrer la prise.... Avec le système resi9 on est tellement habitué à ne rien serrer (tout se clips ou presque) que le peu de chose où il faut le faire, on l'oublie. Bref une chose de réglée.

Par contre je veux bien confirmation sur la connexion avec le 2e inter diff (2ème rectangle violet sur la photo). Je trouve que ça rentre tout juste dans les connexions. Mais peut-être que c'est normal.




*
*
*

J'en profite pour remettre le visuel du branchement des inter diff qui cette fois devrait être complètement OK.

Mais en réalité je pense que je mettrai également du fil de 16mm2 pour l'inter diff de droite sur la 2è rangée pour que je n'ai pas à faire de modifications plus tard si je souhaite faire un départ depuis celui-ci (avec des peignes) vers un potentiel nouvel inter diff (soit sur la rangée en dessous, soit sur la rangée au dessus) comme le suggérait déjà siegfrid précédemment.

Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Manche (50)
Hello


Si il y a des vis ce n'est pas pour faire joli

Ca ne me choque pas même si je n'en ai jamais posé (je suis plutôt Hager), il y a autant de longueur qui entre dans le diff du bas que dans celui du dessus

oui pour 16² partout
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Manche (50)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre utile Env. 300 message Indre Et Loire
papidridri44 a écrit:
Rfco a écrit:
papidridri44 a écrit:R9EXV

c'est la bonne référence pour un tableau 4x18


J'ai re-testé les peignes aujourd'hui. 
Je trouvais que ça se baladait un peu, ça ne paraissait pas faire contact avec les bornes des inter diff.
Et en voulant vous envoyer la photo avec la question, je me suis rendu compte qu'il fallait tout simplement visser pour serrer la prise.... Avec le système resi9 on est tellement habitué à ne rien serrer (tout se clips ou presque) que le peu de chose où il faut le faire, on l'oublie. Bref une chose de réglée.

Par contre je veux bien confirmation sur la connexion avec le 2e inter diff (2ème rectangle violet sur la photo). Je trouve que ça rentre tout juste dans les connexions. Mais peut-être que c'est normal.




*
*
*

J'en profite pour remettre le visuel du branchement des inter diff qui cette fois devrait être complètement OK.

Mais en réalité je pense que je mettrai également du fil de 16mm2 pour l'inter diff de droite sur la 2è rangée pour que je n'ai pas à faire de modifications plus tard si je souhaite faire un départ depuis celui-ci (avec des peignes) vers un potentiel nouvel inter diff (soit sur la rangée en dessous, soit sur la rangée au dessus) comme le suggérait déjà siegfrid précédemment.



Bonjour,
pourquoi ne pas faire le branchement du 5 eme diff sur le haut du 4eme diff en haut a gauche cela eviterait les bornier
il y a de la place normalement
2 eme rangée du haut je ne vois pas bien mais prevoir 2 peignes court 1x10 + 1x8 pour ne pas melanger les diff
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 11 mois
 
Membre utile Env. 300 message Indre Et Loire
Je ne vois pas bien mais l'entraxe des rail en tole on l'air different entre le 1 ere rangees du haut et les 3 autres de la le decalage du peigne vertical
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 11 mois
 
Env. 100 message Loire Atlantique
Richard37 a écrit:Bonjour,
pourquoi ne pas faire le branchement du 5 eme diff sur le haut du 4eme diff en haut a gauche cela eviterait les bornier
il y a de la place normalement
2 eme rangée du haut je ne vois pas bien mais prevoir 2 peignes court 1x10 +  1x8 pour ne pas melanger les diff


Je crois que ce que vous proposez correspond à l'option 1 évoqué plus haut dans la discussion. 

Sur la 2e rangée il y a bien 2 répartiteurs distincts
Le 1er pour 10 modules et le 2e pour 8 modules.
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 300 message Indre Et Loire
L'option 1 prenait sur le diff 3 ou il y a deja 2 peignes, moi je proposais le 4 emme diff 1 seul peigne plus de place dans la cage
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 11 mois
 
Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonjour Richard 37.

Pourquoi alimenté l'inter. diff.,
N° 5, avec des fils de 16 mm2 ,
( inter. diff. de droite )

pour pouvoir installer ultérieurement,
des autres inter. diff.,
sur les autres railles du haut ou du bas,
avec des peignes verticaux,
sans surcharger le 16 mm2 qui alimente les,
4 autres inter.diff. .

( il y à 29 disjoncteurs sur les 4 inter. diff. de gauche
donc une PAC en 32 A et 32 A plaque de cuisson )

Et on voie de plus en plus de personnes qui installe,
des bornes de recharge pour automobile.

Et de plus Papidridri44 n'a pas de disjoncteur de branchement,
pour le moment,
et nous ne connaissons pas l'abonnement en ampérage ?

Personnellement,

j'utiliserai du 25 mm2 en sortie de disjoncteur de branchement,
et entre les bornes de réparations et les inter.diff.(s) .

Mai cela n'est que mon avis.

Cordialement.

Siegfrid.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre utile Env. 300 message Indre Et Loire
Bonjour siegfrid
je ne pense pas que du 25² rentre dans les bornier répartiteur du coffret pour infos Enedis utilise des cordon souple EBCP 16² sur du cable 25 ou 50² pour alimenter les linky la liaison linky/ DB ce fait aussi avec des cordons souple 16 ², on est dans la notion de cordons de branchements pas sur de l'alim longue distance
je sais que ca pose des problemes avec la norme des diagnostiqueur !!

Vu que le tableau est en Mono la puissance maxi = 60 amp
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 mois.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 11 mois
 
Membre utile Env. 300 message Indre Et Loire
Par contre si il y aura d'autre diff a brancher oui d'accord pour les repartiteurs
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
Dept : Indre Et Loire
Ancienneté : + de 11 mois
 
Env. 100 message Loire Atlantique
Je serai sur un abonnement 9kw et compteur abonné en 45a logiquement.

Je pense mettre le disjoncteur 32a de la PAC sur la dernière rangée pour équilibrer le tableau.
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Manche (50)
papidridri44 a écrit:Je serai sur un abonnement 9kw et compteur abonné en 45a logiquement.

Je pense mettre le disjoncteur 32a de la PAC sur la dernière rangée pour équilibrer le tableau.

hello

Peu importe ton abonnement, le DB sera sur 60A (ou un 60A fixe) c'est linky qui sera réglé à 45A (9kVA)

@+
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
De : Manche (50)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 100 message Loire Atlantique
siegfrid vous aviez raison pour la barette de terre. 
Le coffret ne fermait pas, il aurait fallu faire des découpes. 
J'ai préféré le retourner. 
J'avais peur d'avoir beaucoup de mal à déclipser toutes les terres mais au final c'est un coup à prendre.

Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonjour.

Oui nickel pour la barrette de terre.

Toujours pas les fils de 16 mm2 ?

Cordialement.

Siegfrid.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 100 message Loire Atlantique








Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
 
Membre utile Env. 1000 message Marne
Bonjour.

Oui nickel.

Pour les étiquettes de repérage sur le plastron,
une application gratuite myschneider.

Cela fera plus professionnel,
l'or du passage de Monsieur CONSUEL.

Préparer les fils qui partirons des bornes de réparations,
ver le disjoncteur de branchement.

Et vous aurez une chance sur deux,
que ce soit les électriciens de ENEDIS, ( ou autres )
qui les brancheront sur le disjoncteur de branchement.

Et préparer deux embouts de câblage pour les fils de 16 mm2.

Bonne continuation.

Cordialement.

Siegfrid.
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 1000
Dept : Marne
Ancienneté : + de 6 ans
 
Env. 100 message Loire Atlantique
Oui tout à fait. J'avais fait toute la préparation de mon tableau sur le site schneider. J'ai les étiquettes, mais je finaliserai quand j'aurai avancer sur le chantier.

Bien noté pour la préparation des câbles pour enedis. (J'ai aussi les embouts que j'ai déjà mis sur les 16mm2 utilisés dans le tableau)

Merci pour les infos.
Messages : Env. 100
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 1 an
En cache depuis aujourd'hui à 17h27
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis travaux électriquesArtisan
Devis travaux électriques
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Tout sur l'électricité dans la salle de bain
Tout sur l'électricité dans la salle de bain
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
16 idées d'éclairages indirects
16 idées d'éclairages indirects
L'équipe de Forum Construire sélectionne pour vous les plus belles photos des membres et du web.
Photos installations électriques
Photos installations électriques
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

4
abonnés
surveillent ce sujet
Voir