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Reste à vivre

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Env. 300 message Région Rhône-alpes (42)
Bonjour,

Quelqu'un peut-il me renseigner sur le calcul du reste à vivre, c'est-à-dire sur le montant mensuel qui doit rester après débours des frais de logement, afin de vivre correctement. Sachant que le montant des revenus pour un couple avec un enfant s'élève à 2900 € par mois.
A vos calculettes.
Vous me rendrez les copies à la fin de l'heure (oui, vous faites une marge à droite).
Si j'ai bien joui tout le jour, je m'endors content
Messages : Env. 300
De : Région Rhône-alpes (42)
Ancienneté : + de 19 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis constructeur de maisons du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de constructeurs de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les constructeurs, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-4-devis_constructeur_de_maisons.php
 
Env. 600 message 62 - Lestrem (62)
Bonjour

La question n'est pas très claire. Cela est complètement aléatoire en fonction de votre mode de vie.

Concernant l'endettement par rapport à vos revenus vous pouvez compter sur un taux à 4% hors assurance

- 15ans 117000
- 20 ans 143500
- 25 ans 164800

Taux 3,5%

- 15ans 121000
- 20 ans 150000
- 25 ans 173700

Taux 3% (Forcément révisable sans doute capé 2)

- 15ans 126000
- 20ans 156800
- 25ans 183400

Il faut prévoir également un apport suffisant pour faire face aux frais annexes (Notaire, assainissement - branchement, ouvertures compteurs, Taxe locale d'equipement, etc...).

Compte tenu de vos revenus 2900€ x 30% endettement = 870€

Ca ne répond pas à toutes vos questions mais ce n'est pas une copie blanche

@+++
Messages : Env. 600
De : 62 - Lestrem (62)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 60000 message
Je confirme que le reste à vivre nécessaire dépend de vos habitudes, certains s'en tirent très bien avec la moitié moins de ce qu'il faut à d'autre.
Un couple avec un enfant, de quel âge le poussin ? Et y a-t-il projet d'agrandissement de la famille ? Comment va t-elle évoluer dans les 15, 20 ou 30 ans qui viennent ?
Le mieux est de regarder votre budget actuel, vos dépenses régulières et moins régulières, ce que vous mettez de coté actuellement en payant votre loyer ou ce que vous pouvez faire comme effort financier suplémentaire tous les mois.
Il est préférable de rester en dessous des 30% d'endètement, prévoir qu'il faudra changer une ou deux voitures dans les 5 ou 10 ans qui viennent...

Ca ne répond pas parfaitement à la question non plus, mais ce n'est pas non plus une copie blanche. Smile

J'ajouterais qu'il y a eu récemment un post sur le sujet, cherche le ça te donnera des exemples.
Messages : Env. 60000

 
Env. 300 message Loiret
Au CM, et c'est surement partout le cas, pour un couple sans enfant il faut un reste à vivre de 500 € par personne....
Messages : Env. 300
Dept : Loiret
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 300 message Région Rhône-alpes (42)
Bon, j'ai corrigé les copies...
18/20 pour Montana qui, malgré un relatif hors-sujet, présente une copie intéressante. Merci.
20/20 pour Marie-Claire. Très bonne copie, soignée et rigoureuse dans la démonstration.
15/20 pour Caliméro, qui présente une copie laconique proche du comique, mais efficace. Attention au vocabulaire jargonneux : le CM, c'est quoi ?

Pour redevenir sérieux. Pour l'instant, sur les 2900 € de revenus, il y a 1000 € qui partent pour le loyer, le prêt conso et l'épargne réunis. Notre fille a deux ans, et on prévoit d'avoir un autre enfant dans quelque temps. Bon, d'après ce que j'ai compris, ça dépend de notre mode de vie.

En gros, vous conseillez de ne pas dépasser les 30 pour cent, quoi... soit 870 €. Bon, on va voir ce qu'on va pouvoir trouver avec ça...
Merci à tous.
Si j'ai bien joui tout le jour, je m'endors content
Messages : Env. 300
De : Région Rhône-alpes (42)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 400 message 13800 - Istres (13)
D'un autre coté, si vous avez un loyer a 1000 e actuellement, il est possible d'aller jusqu'à 33% ...
2005-2011 : Construction maison, 5 ans pour la finir et ...
2011 Déménagement (maison devenue trop petite avec 3 enfants),
2012 : C'est reparti pour les travaux ... d'aménagement cette fois !!!
Messages : Env. 400
De : 13800 - Istres (13)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 300 message Région Rhône-alpes (42)
Non non, 1000 € = loyer + prêt conso + épargne.
Si j'ai bien joui tout le jour, je m'endors content
Messages : Env. 300
De : Région Rhône-alpes (42)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 300 message Fontaine La Guyon (28)
bonjour,
actuellement j'ai 2 enfants et un troisieme en route.(3ans,1ans)
Budjet de la famille 3000 euros par mois. Il faut prevoir le budjet nourrice et le montant de nos mensualité aujourd'hui s'eleve à 737 euros. a coté de cela on n' a pas d'autre credit, mais les sorties vacances restent tres occasionnel et peu couteuse.
Voila par exemple, un budjet pour l'avenir...
Il faut pas oublier une chose tres importante: quand on vie dans un appartement, on paye moins de charge par mois!!!attention, la difference se fait resentir!
Actuellement, on on vit dans 150m2, facture de EDF
150 euros par mois (chauffage electrique)
General des eaux: 30 à 45 euros par mois.
Sans oublié ce que l'on doit payer, les impots :sur le revenu, certe, mais taxe d'habitation et taxe fronciere (respectivement 771 et 1300) pour un petit village de 600 habitant de seine et marne!
Voila, nous conseillons de ne pas prendre au dessus de 750 euros/mois remboursement de credit. a voir si tu peut étaler la durée...
terrain trouve (28), LDT
signature le 31/05/05AR permis accepter le 3/08/05
Map 22/09/05
terrassement le 31/10/2005
Messages : Env. 300
De : Fontaine La Guyon (28)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 300 message Région Rhône-alpes (42)
750 €, c'était le budget qu'on pensait mettre, effectivement.
Mais avec ça, on ne peut pas emprunter beaucoup...
Pour l'instant, on nous a proposé du 25 ans. Que pensez-vous du 28, voire du 30 ?
Si j'ai bien joui tout le jour, je m'endors content
Messages : Env. 300
De : Région Rhône-alpes (42)
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Env. 1000 message Caillac (46) (46)
30 ans? Avez vous regardé le coût total du crédit?
Entre un prêt sur 20 ans et sur 30 ans (pour la même somme empruntée), ce que vous paierez au total diffère de manière exponentielle!

Ce que je regarderai d'abord: le pret conso va durer jusqu'à quand? Vous comptez épargner combien?
Pour obtenir un 10/20, je dirais regardez ce que vous pouvez ajouter à votre loyer actuel, et ça vous donnera grosso modo vos mensualités possibles. 30% d'endettement, c'est raisonnable, et ça vous permettra de prendre un crédit sur une durée beaucoup plus courte
Messages : Env. 1000
De : Caillac (46) (46)
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Env. 300 message Région Rhône-alpes (42)
fabulon a écrit:30 ans? Avez vous regardé le coût total du crédit?
Entre un prêt sur 20 ans et sur 30 ans (pour la même somme empruntée), ce que vous paierez au total diffère de manière exponentielle!

Ce que je regarderai d'abord: le pret conso va durer jusqu'à quand? Vous comptez épargner combien?
Pour obtenir un 10/20, je dirais regardez ce que vous pouvez ajouter à votre loyer actuel, et ça vous donnera grosso modo vos mensualités possibles. 30% d'endettement, c'est raisonnable, et ça vous permettra de prendre un crédit sur une durée beaucoup plus courte


Bon, voici des détails :
- un revenu fonctionnaire de 1600 € par mois
- un revenu CDD (reconductible on espère, sinon, on a de l'espoir...) de 1300 € par mois
- un loyer pour l'instant de 380 € par mois
- un prêt conso qui finit début 2007 de 300 € par mois
- une épargne de 310 € par mois

Bref, on a 990 € qui partent tous les mois pour loyer, prêt conso et épargne.
Montant total de l'épargne pour l'instant : riquiqui, 10 000 €.

On avait tablé sur 760 € de remboursement, soit un peu plus de 26 pour cent d'endettement. Vous conseillez de voir plus ? On a un peu peur de ne pas s'en sortir.
Si j'ai bien joui tout le jour, je m'endors content
Messages : Env. 300
De : Région Rhône-alpes (42)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 60000 message
Les banques ne tiennent pas compte du crédit à la consomation dans le taux d'endettement ? N'est-il pas préférable de le solder puisque vous en avez les moyens (épargne) ?
Si vous avez peur d'être juste prévoyez une durée plus longue mais en choisissant un pret remboursable par anticipation sans pénalité, voir même à mensualité de remboursement variable à votre demande ce qui vous permetra d'accèlérer le remboursement si vous sentez que c'est possible.
Le bon point pour vous par rapport à la banque c'est votre épargne. Smile
Messages : Env. 60000

 
Env. 300 message Fontaine La Guyon (28)
Moi je dis attention!
Je suis de l'avis de marie claire, solder votre credit conso, mais ne prenez pas sur 30 ans car de toute maniere, vous aurez le meme taux que 25 ans mais un cout de credit plus elever.
Surtout pour les fonctionnaires comme moi, passer par un courtier ou meme voir les sites meilleurs taux.com
Bon, vous pourrez pas comparer sauf le taux peut etre, mais voila:
140000 euros de credit
150000 euros d'apport (via credit relais)
sur 25 ans à 3.2( hors assurance) +1/-1
au credit lyonnais;
Trouver chez cardif assurance 100% sur chaque tete deces+ptia 0.09%par personne soit 22.09 euros pour mensualité de 678 euros de credit

Bon, nous on est pas au max de notre possibilité d'emprunt, donc a vous de voir.!
terrain trouve (28), LDT
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terrassement le 31/10/2005
Messages : Env. 300
De : Fontaine La Guyon (28)
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Env. 300 message Région Rhône-alpes (42)
Marie Claire a écrit:Les banques ne tiennent pas compte du crédit à la consomation dans le taux d'endettement ? N'est-il pas préférable de le solder puisque vous en avez les moyens (épargne) ?
Si vous avez peur d'être juste prévoyez une durée plus longue mais en choisissant un pret remboursable par anticipation sans pénalité, voir même à mensualité de remboursement variable à votre demande ce qui vous permetra d'accèlérer le remboursement si vous sentez que c'est possible.
Le bon point pour vous par rapport à la banque c'est votre épargne. Smile


Oui, on se dit qu'il vaut peut-être mieux solder le crédit conso, mais après, plus rien en épargne. Et comment on paye les frais de notaire ?
Pour augmenter la durée, faut voir avec les banques, car certaines refusent de prêter au-delà de 25 ans. Bonne idée le remboursement anticipé sans pénalité.
Merci.

Merci aussi à Monte pour ses conseils.
Mais : hors de question de choisir taux variable, trop stressant à notre goût, et peu intéressant sur longue période. On peut avoir un taux fixe à moins de 3,85.
Pour l'assurance, j'y connais rien : que signifie ptia, 0,09 ?
Si j'ai bien joui tout le jour, je m'endors content
Messages : Env. 300
De : Région Rhône-alpes (42)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Env. 60000 message
Monte, vu ton apport, les taux ne sont pas comparable, les banques tiennent compte de ce genre de détails. D'autre part, chacun fait ce qu'il veut, mais un révisable sur 25 ans ne peut que prendre son point de plus.

Pour ce qui est du remboursement du pret conso, joue franc jeu avec la banque, s'ils ne sont pas trop cons ils devraient te conseiller, ceci dit, ils peuvent vous faire un financement à 100% y compris les frais de notaire.
Reste à voir à quel taux...

Pour les assurances, je n'y ai rien compris non plus, moi je suis vieille (47 ans) je suis taxée à 0.45 d'assurance. Crying
Même en passant par la cardif ou autre délégation d'assurance ce n'était pas mieux.
Messages : Env. 60000

 
Env. 300 message Région Rhône-alpes (42)
Marie Claire a écrit:Monte, vu ton apport, les taux ne sont pas comparable, les banques tiennent compte de ce genre de détails. D'autre part, chacun fait ce qu'il veut, mais un révisable sur 25 ans ne peut que prendre son point de plus.

Pour ce qui est du remboursement du pret conso, joue franc jeu avec la banque, s'ils ne sont pas trop cons ils devraient te conseiller, ceci dit, ils peuvent vous faire un financement à 100% y compris les frais de notaire.
Reste à voir à quel taux...

Pour les assurances, je n'y ai rien compris non plus, moi je suis vieille (47 ans) je suis taxée à 0.45 d'assurance. Crying
Même en passant par la cardif ou autre délégation d'assurance ce n'était pas mieux.


intéressant...
La Société Générale nous affirme avec un aplomb extraordinaire qu'aucune banque ne finance les frais de notaire. Ce qui me paraît faux, puisque j'ai cru entendre mon conseiller banque populaire m'affirmer le contraire...
En fait, nous hésitons entre faire construire et acheter du tout fait. On se dit que la construction va nous coûter bonbon, parce qu'il faut compter, en plus du terrain et du béton, la viabilisation, les frais de raccordements, les taxes et autres joyeusetés... Après, il faudra faire la clôture du terrain, la terrasse, planter les arbres, etc. ad libitum... On pense à nos enfants et à nos loisirs...
On a en vue une maison toute faite, qui reste à fignoler... Mais faut voir le prix...
Pour les assurances, je ne comprends pas tout non plus, mais je sais que la casden fait du 0,22 pour les profs.
47... t'es pas si vieille que ça.
Si j'ai bien joui tout le jour, je m'endors content
Messages : Env. 300
De : Région Rhône-alpes (42)
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Env. 300 message Loiret
Zarathoustra a écrit:
Marie Claire a écrit:Monte, vu ton apport, les taux ne sont pas comparable, les banques tiennent compte de ce genre de détails. D'autre part, chacun fait ce qu'il veut, mais un révisable sur 25 ans ne peut que prendre son point de plus.

Pour ce qui est du remboursement du pret conso, joue franc jeu avec la banque, s'ils ne sont pas trop cons ils devraient te conseiller, ceci dit, ils peuvent vous faire un financement à 100% y compris les frais de notaire.
Reste à voir à quel taux...

Pour les assurances, je n'y ai rien compris non plus, moi je suis vieille (47 ans) je suis taxée à 0.45 d'assurance. Crying
Même en passant par la cardif ou autre délégation d'assurance ce n'était pas mieux.


intéressant...
La Société Générale nous affirme avec un aplomb extraordinaire qu'aucune banque ne finance les frais de notaire. Ce qui me paraît faux, puisque j'ai cru entendre mon conseiller banque populaire m'affirmer le contraire...
En fait, nous hésitons entre faire construire et acheter du tout fait. On se dit que la construction va nous coûter bonbon, parce qu'il faut compter, en plus du terrain et du béton, la viabilisation, les frais de raccordements, les taxes et autres joyeusetés... Après, il faudra faire la clôture du terrain, la terrasse, planter les arbres, etc. ad libitum... On pense à nos enfants et à nos loisirs...
On a en vue une maison toute faite, qui reste à fignoler... Mais faut voir le prix...
Pour les assurances, je ne comprends pas tout non plus, mais je sais que la casden fait du 0,22 pour les profs.

Le Credit Mutuel nous finance à 110 %, soit frais de notaire et maison+terrain!!!
47... t'es pas si vieille que ça.
Messages : Env. 300
Dept : Loiret
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Env. 60000 message
Ben tient ! Il y a une pub que j'entends tous les jours en ce moment à la radio pour une banque qui finance à 100% je ne sais plus si c'est le CA ou le CL, mais ce qui est sur c'est que ça se vend.
Si vous trouvez une maison toute faite pour moins cher, pourquoi pas, mais attention, la rénovation coute souvent plus cher que le neuf, faite faire des devis précis avant d'acheter et n'oubliez rien non plus.
J'ai ma soeur qui est en train de se laisser engloutir dans un truc comme ça.Crying
Ha c'est pas évident de devenir propriétaire de nos jours... Mad
Messages : Env. 60000

 
Env. 1000 message Loire Atlantique
Nous on a comparer le neuf et le tout fait. Il y a pas photo on fait une économie de 10000 euros voir plus à quelque km prés !! donc on a penché pour du neuf bien sur lol. Par contre au niveau du taux revisable on doit revoir ca pour 115000 euros non hypotheque au CA on a 3.27 cape 2 sur 25ans ca fait chaud !!!. Mais niveau mensualité ca passe dans notre budget. On dépasse pas 30%. Maintenant à voir pour le taux ca me plait pas du tout :(
Messages : Env. 1000
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Env. 300 message Région Rhône-alpes (42)
Marie Claire a écrit:Ben tient ! Il y a une pub que j'entends tous les jours en ce moment à la radio pour une banque qui finance à 100% je ne sais plus si c'est le CA ou le CL, mais ce qui est sur c'est que ça se vend.
Si vous trouvez une maison toute faite pour moins cher, pourquoi pas, mais attention, la rénovation coute souvent plus cher que le neuf, faite faire des devis précis avant d'acheter et n'oubliez rien non plus.
J'ai ma soeur qui est en train de se laisser engloutir dans un truc comme ça.Crying
Ha c'est pas évident de devenir propriétaire de nos jours... Mad


Oui, la pub, c'est le crédit agricole, mais ils ne prennent pas en charge les frais de notaire (petit astérisque en bas à gauche... Rolleyes ). Pour la rénovation, on va surtout utiliser l'huile de coude. Les devis ne devraient concerner que l'achat de matériel. Ce sera pénible de rénover soi-même, mais plus économique, y'a pas photo.
De toute façon, rien n'est fait, mais c'est ultra-chiant de ne pas savoir où on va.
Si j'ai bien joui tout le jour, je m'endors content
Messages : Env. 300
De : Région Rhône-alpes (42)
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Env. 60000 message
Alors en construction aussi vous devriez aussi pouvoir en faire pas mal par vous même.
C'est vrai que c'est ch... de pas savoir où on va.
Pour le CA c'est limite pub mensongère. Mad
Ceci dit, si vous avez 10 000€ vous avez peut être de quoi rembourser une partie de votre pret en gardant de quoi payer les frais de notaire (on en a eu pour 6000€ sur un terrain qui en faisait 120 000€, finir de rembourser le pret sur la période de construction (en plus des intercalaires ça risque d'être chaud, à calculer) vous n'avez pas les mains vides quand même.

Reste à vendre ça à un banquier... Bon courage. Wink
Messages : Env. 60000

 
Env. 300 message Fontaine La Guyon (28)
j'avait bien precisé a la base que ce n'etait pas tout à fait comparable, mais moi on me propose du fixe sur 25 ans au mieux à 4.25,(malgre mon apport) donc le choix du revisable me parait correcte.

Si quelqu'un a d'autre offre à taux fixe sur 25 ans je suis preneuse!
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Env. 300 message Région Rhône-alpes (42)
monte a écrit:j'avait bien precisé a la base que ce n'etait pas tout à fait comparable, mais moi on me propose du fixe sur 25 ans au mieux à 4.25,(malgre mon apport) donc le choix du revisable me parait correcte.

Si quelqu'un a d'autre offre à taux fixe sur 25 ans je suis preneuse!


4,25, je trouve ça lamentable (mais ça dépend où tu es).
Nous on nous propose un 3,85 fixe sans qu'on soit obligé de sortir les kleenex. On espère bien avoir un 3,75, voire 3,70.
Va à la Société Générale, à la bp, etc. Mais ça doit dépendre aussi de votre situation.
Si j'ai bien joui tout le jour, je m'endors content
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Env. 300 message Loiret
Et pour nous du 4% en fixe sur 25 ans, au Credit Mutuel. Sans apport.
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Env. 1000 message Yvelines - Gambais (78)
monte a écrit:j'avait bien precisé a la base que ce n'etait pas tout à fait comparable, mais moi on me propose du fixe sur 25 ans au mieux à 4.25,(malgre mon apport) donc le choix du revisable me parait correcte.

Si quelqu'un a d'autre offre à taux fixe sur 25 ans je suis preneuse!


3.83 CM en fixe sur 25ans...et 3.23 en +1/-1 au CL 5% d'apport...

Skauda
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De : Yvelines - Gambais (78)
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Env. 1000 message Caillac (46) (46)
Moi perso, j'avais du 3,45 sur 15 ans.
Mais c'était il y a 2 mois déja... depuis les plans ne sont toujours pas finis, les devis ne sont donc pas entrepris.
J'espère que dans un mois les propositions des banquiers seront toujours les mêmes!
(caisse d'épargne, crédit agricole, la poste.)
Messages : Env. 1000
De : Caillac (46) (46)
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Env. 4000 message Sud Seine Et Marne (77)
Alors pour moi, la pire offre qu'on m'a fait dernièrement (aujourd'hui, pour être plus precise...).

Banque Populaire à Monterau. Conseillère en manque de motivation...qui affirme ne pas financer les frais de notaire (pas grave, on a des pepettes pour ça...). Madame affirme aussi qu'ils ne font que très rarement des prêts à 25 ans et qu'ils sont super exigeants...Je lui demande pourquoi et regardez-moi bien son argument de la mort qui tue:

Ben madame, tout simplement parce qu'on veut être sûrs que si vous vendez avant 10 ou 15 ans, vous aurez de quoi rembourser votre prêt immo... Crying Parce que Madame...le marché immobilier va certainement s'effondrer...(encourageant hein??).

Son offre était de 4.35% à 25 ans hors assurance. Frais de dossier de 1 000 euros et pas de délégation d'assurance. Bref, pire impossible!
Du coup je lui ai demandé de ne pas depenser du papier et de laisser partir en weekend son imprimante, pas la peine d'épuiser la machine pour rien...

Elle m'a deçu, la nana de la Banque Populaire...je croyais pouvoir obtenir un taux intéressant mais j'ai eu le droit à une léçon d'économie immobilière... Dry
AAMOI nr. 707
Chez nous depuis mars 2007!
Messages : Env. 4000
De : Sud Seine Et Marne (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Env. 500 message Paris (72)
cocoyoto a écrit:Alors pour moi, la pire offre qu'on m'a fait dernièrement (aujourd'hui, pour être plus precise...).

Banque Populaire à Monterau. Conseillère en manque de motivation...qui affirme ne pas financer les frais de notaire (pas grave, on a des pepettes pour ça...). Madame affirme aussi qu'ils ne font que très rarement des prêts à 25 ans et qu'ils sont super exigeants...Je lui demande pourquoi et regardez-moi bien son argument de la mort qui tue:

Ben madame, tout simplement parce qu'on veut être sûrs que si vous vendez avant 10 ou 15 ans, vous aurez de quoi rembourser votre prêt immo... Crying Parce que Madame...le marché immobilier va certainement s'effondrer...(encourageant hein??).

Son offre était de 4.35% à 25 ans hors assurance. Frais de dossier de 1 000 euros et pas de délégation d'assurance. Bref, pire impossible!
Du coup je lui ai demandé de ne pas depenser du papier et de laisser partir en weekend son imprimante, pas la peine d'épuiser la machine pour rien...

Elle m'a deçu, la nana de la Banque Populaire...je croyais pouvoir obtenir un taux intéressant mais j'ai eu le droit à une léçon d'économie immobilière... Dry


Je crois effectivement cocoyoto qu'il y a des commerciaux qui devraient sérieusement se remotiver et exploiter au mieux les marges de manoeuvres qui leur sont permises. Mais voila, certains se cachent derrière un groupe, derrière des stats" et il suffit de tomber au mauvais moment, au mauvais endroit avec la mauvaise personne (je sais ça fait bcp mais on a toujours l'impression que ça se répète) et on obtient une offre qui tient plus du crédit revolving que du crédit immobilier en exagérant un peu.
Pour le reste, qd vous faites le tour des banques, n'hésitez pas à demander leur dépliant sur lequel figure tous les tarifs de leurs produits d'utilisation/gestion de compte etc....On y trouve parfois quelques mesquineries, qui sur le long terme, peuvent représenter également une certaine somme comme des offres pompeuses du style Sereinité qui regroupe découvert/cartes bleue etc à 7/9 € par mois ! Autant les discuter dès le départ, à la signature du prêt.
Messages : Env. 500
De : Paris (72)
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En cache depuis le mardi 10 décembre 2024 à 05h49
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