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Votre avis / extension circuit sol chauffant hydro sur chaudière standard

Ce sujet comporte 14 messages et a été affiché 104 fois
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Nouveau membre Env. 20 message Val D Oise
Bonjour à tous !

Je me présente, j'habite une maison ancienne dans le val d'Oise (120m2). Je dispose d'une "grange" à 15m de cette maison principale (60m2 sur 2 niveaux). J'en ai entrepris la rénovation il y a quelques années pour la rendre habitable.

Choix initial d'un sol chauffant hydraulique, la tuyauterie est posée dans le sol du RdC : fouille plane, polyane, dalles polystyrène, tuyaux PER BAO 16 (2 circuits séparés), collecteur, chape enrobante, tests étanchéité. Le tout est en place depuis une dizaine d'années, hors gel. Je me suis fait aider pour l'installation de la tuyauterie par un ami plombier, et pour la maçonnerie par le père d'une amie, maçon portugais 50 ans de pratique. Départ et retour de ce circuit aboutissent dans la maison principale près de la chaudière, en attente.

Voilà une photo pour illustrer (milieu chantier) :



Par ailleurs, la chaudière gaz installée dans la maison (Chauffage français Verneuil 2 installée en 2000) est une chaudière standard, haute température. Elle alimente, outre un circuit ECS avec ballon intégré, un réseau de 7 radiateurs, via l'un de ses 2 circuits. Le deuxième circuit alimente en thermosiphon le sèche serviettes de la salle de bains.

Ne m'étant pas penché sur le principe de la vanne 4 voies depuis le début (je sais faire de la plomberie mais je ne suis pas chauffagiste... et pas passionné par le sujet à l'époque), je n'avais pas pensé à créer à partir de ce deuxième circuit disponible sur la chaudière un circuit "basse température" pour alimenter le sol chauffant de la grange. Il me semble d'après ce que j'ai lu et compris que c'est pourtant possible (et simple ?).

La chaudière est en place dans ce qu'on appelle "le cellier", petite pièce dans un coin de la maison. Malheureusement très peu de place pour passer de la tuyauterie, des "accessoires", et pour bouger/travailler.

Je voudrais maintenant pouvoir utiliser la grange pour l'aménager un peu mieux et qu'elle soit praticable même en hiver, donc mettre en service le sol chauffant, notamment.

En me penchant un peu sur l'aménagement de la connexion chaudière, j'ai fait ce petit schéma qui me semble reprendre les éléments indispensables pour un tel circuit (j'ai légendé pour me repérer lorsque je vais passer commande. J'ai déjà la V4V, le circulateur et le PEX) :



Il me paraît clair (à moi du moins  ).
Mais s'il n'est pas trop à côté de la plaque, est-ce la bonne façon de faire ? Est-ce qu'il y a tout ce qui est indispensable ? manque-t-il quelque chose ? Est-ce qu'ainsi, je peux obtenir un départ à une température convenable pour le circuit sol de la grange (40-50° environ), un retour compatible avec la chaudière, une pression OK pour le circuit... etc ?

Voici une photo de l'arrière de la chaudière, où l'on voit les départ et retour du second circuit dont je parle (haut et bas, sous le VE) et les branchements en attente du circuit grange (à droite, gaines rouges). Photo prise depuis les WC à côté, panneau de bois amovible pour séparer... pas beaucoup de place. La gaine bleue est un PE de 25mm pour alimentation eau de la grange. Le tuyau vert est relié à l'évacuation du circuit chauffage (vidange), pas génial et à modifier lors des travaux. Le vase est sans doute percé et j'ai son remplaçant que je mettrai en place après l'hiver, lors des travaux. Je fais gaffe en attendant à ne pas trop charger le circuit actuel en pression ou température. Le petit boitier bois est un boîtier de dérivation électrique pour l'alim électrique de la grange. Je prévois de l'encastrer à fleur de mur pour qu'il soit moins gênant. Le PVC 50 est l'évacuation du lave-linge au contact de la chaudière (quand je dis qu'il y a peu de place...)







Avant d'aller plus loin, je souhaitais avoir l'avis éclairé des experts du forum !

Et naturellement, comme il manquera forcément un détail, une explication plus claire ou un point particulier, n'hésitez pas à me poser les questions qu'il faut.

Je vous remercie infiniment de votre attention !!!
Et bon week-end.

Jérôme
Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : moins de 7j
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose d'une chaudière gaz...

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C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-65-devis_chaudiere_gaz.php
 
Membre utile Env. 2000 message Lyon (69)
Bonjour

la disposition des différents circuit sur ton schéma ne sont pas bons a priori. 


Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Nouveau membre Env. 20 message Val D Oise
Merci Toufig pour ta réponse, je pense que tu fais référence à l'orientation de la vanne. Sur ton schéma, que j'ai bien repéré par ailleurs, le départ chaudière est à gauche (edit !), puis dans le sens horaire, le départ circuit, le retour circuit et le retour chaudière.

Dans mon schéma c'est la même chose (je reprends cet ordre) mais j'ai pivoté la vanne à 90° dans le sens antihoraire, pour une disposition plus conforme à l'espace dont je dispose. Je ne sais pas si c'est clair... mais je respecte bien les sens de circulation de fluide à l'intérieur de la vanne.

sur le site de Esbe :

Edité 1 fois, la dernière fois il y a 5 jours.
Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : moins de 7j
 
Nouveau membre Env. 20 message Val D Oise
Le principal c'est d'avoir ce schéma en tête et de le respecter, je crois. L'orientation de la vanne n'a pas d'importance si j'en crois le constructeur.

Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : moins de 7j
 
Membre utile Env. 2000 message Lyon (69)
Bonjour.
ok tu avais bien pris en compte ce point.
Je positionnerai le vase sur le retour du plancher chauffant.( c'est bien un vase en supplément de celui de la chaudière ? )
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Nouveau membre Env. 20 message Val D Oise
Merci encore de ton avis Toufig.

Pour le vase, c'est celui de la chaudière "de base". Il est sur ce circuit depuis son installation. Je le remplace car je pense qu'il est percé... mais je n'ai pas prévu 2 vases, pensant qu'au vu du volume d'eau dans l'installation il est suffisamment dimensionné, mais je n'ai pas fait de calcul particulier en fonction du volume supplémentaire apporté par le chauffage sol. Il est bien sur le retour en tout cas.

J'ai réduit assez largement le volume initial de l'installation de départ, car j'ai supprimé depuis quelques radiateurs dans la maison (ayant installé un poêle à bois). Le volume supplémentaire du chauffage sol dans la grange représente environ 25l toutes tuyauteries comprises, ce qui correspond à peu près au volume des radiateurs en fonte remplacés/supprimés. Il me semble, mais peut-être que je me trompe, qu'un vase de 12l doit suffire pour l'ensemble de l'installation. Je vais peut-être reprendre mes calculs de manière plus précise, tu fais bien de soulever ce point.

En fait, ma question porte, outre sur le schéma, surtout sur la capacité du système à produire une eau à température convenable pour le chauffage sol, en partant d'une eau chaudière à plus ou moins 75°, et d'assurer un retour chaudière pas trop bas en température pour éviter la condensation dans la chaudière... J'imagine qu'il s'agira de régler à la fois la vanne et le circulateur pour obtenir les meilleures valeurs de température à la fois départ, circuit et retour.

Bon dimanche !
Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : moins de 7j
 
Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
Salut, je vais bien relire mais il me semble que j'aurai pas fait ça du tout. 1 er hic c'est le vase sur l'une des 4 voies de la vanne. Pour faire simple et pas trop cher il aurait fallu une vanne 3 voies, un moteur,  un circulateur et une régul avec thermostat sans fil. Grosso modo 1000€ de matériel avec un vase d'expansion. 
la performance énergétique pour tous
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Barges 21910 (21)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Nouveau membre Env. 20 message Val D Oise
Merci Mistergues.

En fait, je laisse le vase là où il est déjà, comme préconisé par le constructeur. Il est sur le retour chauffage du deuxième circuit.



J'ai préféré une vanne 4 voies pour faire un retour chaudière réglable, notamment parce que la température retour du circuit sol risque d'être basse pour entrer directement dans la chaudière sans condenser. N'étant absolument pas spécialiste, je le répète, mais je crois avoir compris que la vanne 4 voies permettait mieux cela qu'une vanne 3 voies en matière de température retour. Est-ce que je me trompe ? La différence de prix est nulle, en plus.

Le circulateur il est prévu et il est sur le schéma. Je l'ai disposé en aval de la vanne.

Dans ton post, tu parles d'un moteur, à quoi penses-tu exactement ?

Pour ce qui est de la régulation c'est prévu mais je ne sais pas encore quel type, ni à quel niveau : chaudière/thermostat ambiance, têtes sur le collecteur ? Comme il y a 2 niveaux, dont l'un sera peu occupé. En fait l'inertie de la dalle est telle que je pense laisser à 19° tout le temps, jour et nuit, du lundi au dimanche. Vu le volume d'eau, de toutes façons, ça ne devrait pas être énorme comme besoin de chauffe.

Je viens tout juste cet après-midi d'installer (non sans difficulté pour la config de connexion...) un thermostat connecté Legrand Netatmo sur le circuit principal de la chaudière, avec relais sur le circulateur. Ça fonctionne pour l'instant, j'en suis presque surpris. Je pense que je n'aurai pas de difficulté particulière pour en installer un second sur le circuit sol chauffant.

S'il faut installer un second vase d'expansion ou augmenter le volume de celui-présent, pas trop de difficulté technique, juste un petit souci de place, peut-être.

Quant au prix, je suis en achats effectués et prévisions largement sous les 1000€. C'est fou ce qu'on peut trouver à des prix accessibles en cherchant un peu. Et le seul outil qui me manque c'est une pompe d'épreuve, qui va venir rejoindre mon atelier très prochainement pour pas cher (en même temps c'est pas le genre de machine dont je me sers souvent).

Merci de ton intérêt et Bonne soirée !
Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : moins de 7j
 
Nouveau membre Env. 20 message Val D Oise
Ah oui je viens de comprendre le moteur ! Quel âne je fais. Une vanne motorisée... bien sûr. Oui c'est prévu ! (mais pas sur le schéma). Avec connexion sur thermostat sans fil déporté.
Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : moins de 7j
 
Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
Pour le vase oui sur le retour mais ton premier schéma ne va pas. Vanne 4 voies c'est bien aussi mais faudrait voir comment tu te raccordes en amont. Il faudrait un schéma complet.
Tu as déjà un circulateur dans la chaudière. ? C'est ca qu'il faut détailler.
Moi pour la régul j'ai pris Honeywell HM80 avec le thermostat sans fil. Ça pilote ta vanne et ta pompe. Rudimentaire mais efficace. PS désolé pour la pub.
Je crois qu'on la voit dans mes photos. 
la performance énergétique pour tous
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Barges 21910 (21)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Nouveau membre Env. 20 message Val D Oise
Le schéma est de face et on ne distingue pas vraiment la succession des raccords. En fait il est directement sur le gros tuyau F1" de retour chauffage comme indiqué sur la photo plus haut (arrière de la chaudière). En fait je n'ai pas jugé utile de le disposer ailleurs, mais peut-être faut-il...

Oui il y a déjà un circulateur (un Grundfos bien robuste de l'âge de la chaudière) à l'intérieur, qui circule l'eau du circuit n°1. Le Chauffage français appelait l'ensemble vanne 4 voies Esbe + Circulateur Grundfos le groupe UT 2000. Ça devait faire chic à la fin des années 90 d'appeler ça comme ça, on croirait l'engin directement sorti de Retour vers le futur. Jamais bien compris ce que ça impliquait (Unité Thermique 2000 j'imagine) et c'était censé aller avec une régulation climatique vendue en option (de mémoire dans les 3-4000 F) et quand j'ai remplacé la chaudière je n'avais pas trop les moyens de mettre ça en plus. Pour répondre à ta question simple : oui il y a une circulateur déjà.

Une régulation vanne et pompe, c'est sophistiqué ! je ne savais pas que ça existait sur les 2. Quand je dis que je suis un amateur...
Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : moins de 7j
 
Membre super utile Env. 5000 message Barges 21910 (21)
Ce que je ne comprend pas c'est que tu vas avoir 2 circulateur en cascade ?
en fait j' ai du mal comprendre ton montage mais il me semble bizare.
je ne sais pas d'où sort le premier schéma mais il est incohérent donc ça n'aide pas à la compréhension.
il manque également pas mal de choses car dans ton cas il faudrait peu etre une bouteille de découplage .
pour vraiment que l'on puisse t'aider il faut faire un schema global avec les 2 circuits (radias et pc) en partant de la chaudière et avec tous les circulateurs.
pour la régul c'est tres simple ca sera juste des fils a brancher , je te laisse regarder mes photos et le modèle que je t'ai conseillé.
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
De : Barges 21910 (21)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Nouveau membre Env. 20 message Val D Oise
Merci encore pour ton intérêt, et pour le temps que tu passes à lire et essayer de comprendre mon charabia ;) et à essayer de dépatouiller mon problème.

Voici ce que dit la notice de la chaudière (désolé on ne peut pas inclure de pj en pdf alors je fais des captures d'écran) :









Je comprends de ça qu'il y a 2 circuits possibles, le premier avec "UT2000" (V4V et circulateur) et un second, qui serait celui baptisé "radiateur salle d'eau" (facultatif). Mais ta question fait naître un doute dans ma tête...

Ce qui a été fait (et fonctionne jusqu'à présent), c'est :
  1. connexion du circuit chauffage maison "traditionnel" (radiateurs à eau chaude) sur le groupe UT2000 (points 6 et 2 sur le schéma)
  2. connexion du circuit sèche-serviettes (1 radiateur eau chaude) sur les départ/retour arrière (points 8 et 11 sur le schéma). En mode thermosiphon (le radiateur est 3m plus haut), sans circulateur.

Maintenant, l'idée que je tente - pas trop clairement j'en conviens - de faire apparaître sur le schéma du début, c'est la suivante :
  • je maintiens le point 1, en ajoutant au circuit traditionnel le sèche-serviettes (dont le fonctionnement sera lié à tous les autres radiateurs, mais pas grave)
  • je transforme le point 2 en considérant (et c'est peut-être là où je suis dans l'erreur) que c'est un autre circuit, et que je peux y ajouter une vanne et un circulateur pour alimenter de manière "indépendante" (surtout sur le plan de la température d'eau entrante) le circuit sol basse température.

En fait, je mets ensemble le cas 1 et le cas 2 (doc constructeur) alors que c'est peut-être cas 1 OU cas 2 ???

Si comme tu sembles le dire, je me retrouve avec 2 circulateurs sur un même circuit, ça ne va pas aller... c'est sûr. Et je ne pense pas que je puisse faire du thermosiphon jusque vers la grange. il y a 15m de tuyauterie avant le circuit riz de chaussée, et il est prévu un autre circuit à l'étage. ça fait peut-être beaucoup sans accélérateur.

Les schémas de la chaudière (j'ai tout le doc en pdf si besoin, mais pas sûr que ça donne beaucoup plus d'infos) te permettent-ils d'y voir plus clair, et surtout plus clair que moi ?

Bonne journée, bien à toi !
Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
Ancienneté : moins de 7j
 
Nouveau membre Env. 20 message Val D Oise
Bien entendu, je pourrais installer une petite chaudière électrique de 2 ou 3kW dans la grange qui alimenterait directement le chauffage sol, mais c'est dommage d'avoir une chaudière de 27kW pour 7 radiateurs et de ne pas l'utiliser pour quelques mètres de tuyaux sol...
Messages : Env. 20
Dept : Val D Oise
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