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Dimensionnement pour remplacement d'une poutre BA par HEB au sous sol

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Env. 10 message Sermamgny (90)
Bonjour,

Nous rencontrons actuellement quelques difficultés dans le cadre de nos travaux de rénovation pour lesquels nous aurions besoin d’avis éclairés pour poursuivre sereinement ces travaux.

Il s'agit d'une maison du milieu des années 60 que nous sommes intégralement en train de rénover. La partie la plus ancienne a fait l'objet d'un réaménagement du cloisonnement intérieur. Nous avons également étendu la maison en créant une extension en ossature bois dont je joins à ce post les images extraites du PC pour la compréhension de l'ensemble.













Vous pourrez constater d'après les plans du projet que nous avons ouvert le mur semi porteur de l'étage pour dégager un espace cuisine ouverte sur salle à manger.

Nous avons pris soin de couper le mur après l'aplomb de la ferme des combles reposant sur ce mur par l'entrait de la ferme (Voir coupe simplifiée ci-dessous). 






Vous pouvez constater que le descente de charge impliquant la ferme côté cuisine reposant sur les murs extérieurs reposent également sur la poutre en béton du sous sol en son centre (On ne peut pas pire configuration...  ). Notez que sur la dalle existante de type poutrelle hourdis en brique, repose une chape maigre de mortier ciment sur laquelle reposait un revêtement composé de sable de carrière sur lequel reposait des carreaux de ciment 15 x 15 que nous avons intégralement évacués (sable compris).
Actuellement une autre chape de type anhydrite de 4 cm repose sur 5 cm d'isolation en polyuréthane projeté.

J'ignore si la poutre du sous-sol faisant aujourd'hui l'objet de nos inquiétudes et de notre demande présentait déjà quelques signes de fatigue avant le coulage de la chape liquide, mais vous pourrez constater sur les photos ci-dessous que les signes sont bien là (les fissures au milieu de la poutre sont plus légères et ne se voient pas forcément sur les photos). 








Nous pensons que tous ces changements, y compris la faible résistance de la poutre fabriquée de l'époque ont pu engendrer ces désordres. Le plafond du sous sol devant être moussé également prochainement en sous face sur 5 cm nous ne pourrons pas suivre le caractère évolutif de ces fissures.

Nous envisageons donc aujourd'hui le remplacement de la poutre en béton. Nous profiterons de ce remplacement pour revoir la distribution du sous-sol qui n'était pas prévu au départ.

Pour cela nous avons imaginé ce remplacement par un HEB de 200 sur une portée de 4120 mm comme modélisé sur le screenshot ci-dessous :




Le choix d'un HEB de 200 s'est imposé en fonction du dimensionnement de la poutre en béton existante. En effet la faible hauteur sous plafond du sous sol (environ 2.04m actuellement) ne nous permet pas de descendre l'altimétrie de la poutre à prévoir en dessous de son altimétrie actuelle. Nous souhaitons affiner ce dimensionnement en fonction de ces éléments et de la descente de charge reposant sur cette poutre.

N'étant pas suffisamment qualifié pour calculer la descente de charge et déterminer le dimensionnement de la poutre à prévoir ainsi que les poteaux éventuels à prévoir également je m'adresse aux personnes qualifiées sur le forum pour leur aide sur ce projet et les en remercie par avance.

Conscient que tous les éléments d'informations permettant l'étude de ma demande ne sont pas présente dans ce post, je reste à disposition pour tout complément d'information permettant cette étude. 

Merci pour vos réponses.



  


 
Messages : Env. 10
De : Sermamgny (90)
Ancienneté : + de 5 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis travaux du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : http://www.forumconstruire.com/construire/devis.php
 
Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Bonjour,

dans un premier temps, sachez malheureusement que personne ne s'engagera à vous dimensionner quelques choses sur le forum, question de responsabilité. Donc je dis ça pour éviter de perdre du temps.
Même pour une simple mezzanine sur un de mes projets, j'ai reçu des conseils, certes, mais pas de dimensionnement. Je suis donc passé par un BE, esprit tranquille.

D'autre part:
- la cloison démolie, je ne pense pas qu'elle fut porteuse ou semi-porteuse à l'origine. Peut-être qu'elle a contribué à rajouter une charge verticale sur la poutre du bas, non prévue initialement, du fait de la flèche de l'entrait avec le temps.
- la portée de la poutre est de combien actuellement avant de devenir 4120mm ?
- le mur central du sous-sol fait combien d'épaisseur?


points de réflexion:

Dans tous les cas, ce n'est pas un chantier anodin, car ce mur et poutre supporte la dalle de l'étage en son centre (environ).

Le jour de la dépose, un étayage parfait devra être mis en place afin de ne rajouter aucune flèche de la dalle.

Dans certains cas, on voit des artisans/entreprises faire des montages ceinture/bretelle (peut-être car pas de dimensionnement exact réalisé en amont) avec double poutre côte à côte. Et parfois rajout des poteaux latéraux (béton armée ou métalliques aussi). Mais attention aux descentes de charges sur la dalle du sous-sol, faut voir ce qui est possible de faire.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 10 message Sermamgny (90)
Bonjour Président13,

Merci pour votre retour.

Pour répondre à vos questions :

> la portée de la poutre est de combien actuellement avant de devenir 4120mm
---> La portée de la poutre est de 3000 mm actuellement

> le mur central du sous-sol fait combien d'épaisseur
---> Le mur central du sous-sol est constitué de vieux parpaing (années 60) de 180 mm d'épaisseur.

Concernant vos points de réflexion, ils corroborent parfaitement mes intentions au sujet de l'étaiement s'il s'avérait que nous options pour cette solution (Remplacement de la poutre).

J'avais également imaginé une solution selon votre suggestion de montage poteau/poutre de chaque côté (2 portiques) même si j'avoue ne pas comprendre exactement qu'appelez vous un "montage ceinture/bretelles". Mes inquiétudes portaient dans ce cas de figure sur le fait que cette option ne résolvait pas selon moi la descente de charge de la ferme s'appliquant à son aplomb sur la poutre, mais vous semblez dire que le mur de l'étage ne participe que légèrement à porter la ferme. Dans cette deuxième hypothèse je gardais donc la portée existante et aménageait le sous-sol différemment (Moins de risques, moins de travaux, ...). Dans ce cas de figure, sauriez vous me dire quelles sections envisager en poteau/poutre à disposer de part et d'autre du mur pour renforcer la poutre existante. Y aurait-il également des travaux à envisager sur la poutre béton pour s'assurer de stopper le phénomène de fissuration.

Je reste attentif à vos réflexions et/ou suggestion participant à l'élaboration d'une solution pérenne.
Messages : Env. 10
De : Sermamgny (90)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Sam90 a écrit:Bonjour Président13,

Merci pour votre retour.

Pour répondre à vos questions :

> la portée de la poutre est de combien actuellement avant de devenir 4120mm
---> La portée de la poutre est de 3000 mm actuellement


bonjour,

ok.

Citation:
> le mur central du sous-sol fait combien d'épaisseur
---> Le mur central du sous-sol est constitué de vieux parpaing (années 60) de 180 mm d'épaisseur.

d'accord, donc effectivement, pas assez large pour contenir 2 HEB par exemple.


Citation:
Concernant vos points de réflexion, ils corroborent parfaitement mes intentions au sujet de l'étaiement s'il s'avérait que nous options pour cette solution (Remplacement de la poutre).

J'avais également imaginé une solution selon votre suggestion de montage poteau/poutre de chaque côté (2 portiques)

ce n'est pas exactement ce que j'entendais, mais ça c'est aussi possible. Comme une sorte de moisage de renfort de poutre. 
Citation: même si j'avoue ne pas comprendre exactement qu'appelez vous un "montage ceinture/bretelles".

vous voyez bien que pour tenir son pantalon, une ceinture OU des bretelles suffisent. Mettre les deux, c'est inutiles, sauf si on a un doute sur la résistance d'un ou des deux. 
Donc c'est une manière de sur-dimensionner dans le doute (au cas où...)

Citation: Mes inquiétudes portaient dans ce cas de figure sur le fait que cette option ne résolvait pas selon moi la descente de charge de la ferme s'appliquant à son aplomb sur la poutre, mais vous semblez dire que le mur de l'étage ne participe que légèrement à porter la ferme.

Là je ne comprends pas votre raisonnement.
la ferme n'est pas censée poser sur tout son entrait. Mais seulement aux extrémités sur les murs porteurs (ou linteau dans votre cas si ça tombe au-dessus d'une fenêtre).

quelle descente de charge vous voulez compenser?


Citation: Dans cette deuxième hypothèse je gardais donc la portée existante et aménageait le sous-sol différemment (Moins de risques, moins de travaux, ...). Dans ce cas de figure, sauriez vous me dire quelles sections envisager en poteau/poutre à disposer de part et d'autre du mur pour renforcer la poutre existante.

Là vous parlez de renforcer quelque chose qui tient à aujourd'hui.
Donc il y a deux écoles:
- vous renforcez avec ce que vous pouvez (ça sera toujours mieux que rien)
- vous renforcez par dimensionnement, au pire cas, c'est à dire, rupture de la poutre. Donc les éléments rajoutés sont capables de jouer le même rôle de tenue de charge. Et ça, faut voir un BET.

Citation:
Y aurait-il également des travaux à envisager sur la poutre béton pour s'assurer de stopper le phénomène de fissuration. 

Stopper. On ne sait pas de quand ça date, ni si ça a progressé.
Mais vous pouvez néanmoins ouvrir un peu les fissures et mettre un mortier de scellement.
Mais si la poutre veut fléchir, elle continuera.

Citation:

Je reste attentif à vos réflexions et/ou suggestion participant à l'élaboration d'une solution pérenne.


ça aurait pu être intéressant d'estimer aussi la charge supprimée (ancienne dalle, carreaux, etc) et voir ce que vous rajouterai. Et voir si le delta est positif ou négatif. c'est important.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 10 message Sermamgny (90)
Bonjour Président13,

Merci de votre retour. Je comprend mieux votre parallèle "Ceinture et bretelles". Merci pour la précision.

Concernant votre message :

> quelle descente de charge vous voulez compenser?

Je pensais peut être par erreur qu'une force non négligeable s'appliquait selon le schéma ci dessous :



J'ai pris note de toutes vos remarques et ai contacté également en parallèle un BE.

Je vous remercie pour vos suggestions. 

Bonne soirée,
Messages : Env. 10
De : Sermamgny (90)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Haute Garonne
Comme dit plus haut, la charge toiture est par conception exercée aux extrémités. Rien n'est prévu ici pour supporter la charge sous l'entrait. La preuve on trouve ce type de fermette dans des pièces sans murs ou combles vides.

Par contre, je ne dis pas qu'il n'y avait pas un petit effort en effectif. En effet, une petite flèche de l'entrait aurait pu pousser la cloison vers le bas. Selon la nature de la cloison l'effort aurait pu etre tout ou en partie transféré au sol.

Mais dans tous les cas, ce n'est plus un souci. Dans le mieux des cas, la poutre ne reçoit plus la charge de cette cloison.

En vous souhaitant une bonne réno!
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 9 ans
En cache depuis le jeudi 13 février 2025 à 19h50
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