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Isolation soufflée sans protection spots

Ce sujet comporte 32 messages et a été affiché 216 fois
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Env. 20 message Pas De Calais
Bonjour,

Ayant pour projet de faire une isolation soufflée dans mes combles j’ai évoqué le sujet au boulot et j’ai une collègue qui l’a fait récemment. 


Elle est passée par l’offre à 1€. L’entreprise est venue faire une visite technique et le jour J se sont des moldaves qui sont venus.

Je lui ai posé quelques questions, sur la protection des spots notamment, elle ne savait pas me répondre, je suis donc passé voir ce que ça donnait.

J’ai noté pas mal de choses :

- les spots ont été protégés par des pots de fleurs en terre cuite diamètre 150mm. Les pots ne sont même pas à plat à cause des câbles électriques qui arrivent. Dans son devis la ligne « protection spot » est barrée ;

- aucun repérage électrique. En regardant un peu j’ai déjà trouvé une boîte de dérivation qui était recouverte et non protégée/repérée ;

- aucun déflecteur assurant une bonne ventilation ne semble avoir été installé ;

- pas de chemin de visite pour aller à la VMC ;

- pas de piges de réglages de l’isolant ;

- pas de fiche « chantier »

- pas d’indication sur le tableau électrique ;

- un « kit réhausse trappe » facturé 90€ qui se résume à 4 bouts de mélaminé.

Je souhaite l’aider à corriger certaines erreurs faites et j’aimerai votre point de vue que la situation.

- concernant la non protection des spots et le non repérage électrique, est-ce bien une obligation de la part de l’entreprise ?

- même question pour les piges de hauteur (il y a 50m2) ;

- même question pour la non présence de déflecteur ;

- concernant le fait que l’entreprise n’a pas réalisé de chemin de visite, ou que le « kit de réhausse » a été avec du mélaminé, elle ne peut rien dire j’imagine sur ça. Ça n’est pas une obligation il me semble. 

Ah oui, autour de la trappe elle a à peine 15cm d’isolant (au lieu de 31,5). 

Honteux d’avoir des sociétés qui réalisent ce type de prestation. 

Merci à vous et merci pour elle. 
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Env. 20000 message Gard
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre utile Env. 500 message Sarthe
Bonjour,

Quand vous allez chez le coiffeur, vous ne vous attendez pas à ce qu'il vous fasse à manger ?

si rien de tout cela ne figure au devis, alors ce n'est pas du.

à la rigueur pour les piges de hauteur, pourquoi pas pour le sérieux de la démarche, mais à la fin pourquoi elles auraient été laissées ?

le reste...ce n'est pas de l'isolation

et à 1 euro...
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Env. 20 message Pas De Calais
blob83 a écrit:Bonjour,

Quand vous allez chez le coiffeur, vous ne vous attendez pas à ce qu'il vous fasse à manger ?

si rien de tout cela ne figure au devis, alors ce n'est pas du.

à la rigueur pour les piges de hauteur, pourquoi pas pour le sérieux de la démarche, mais à la fin pourquoi elles auraient été laissées ?

le reste...ce n'est pas de l'isolation

et à 1 euro...


Bonjour,

1) la ligne « repérage des câbles électriques » apparaît sur le devis ;

2) la ligne « protection de spots » également mais l’entreprise l’a barré ;

3) « les piges pourquoi elles auraient été laissées » Je ne sais pas, peut être que si je mets une pige au fond du comble je ne vais pas, à la fin, aller marcher jusqu’à cette pige, écraser l’isolant, pour l’enlever ? Ça me semble être du bon sens…

Il existe des DTU qui indiquent comment un travail doit être fait, et ce sont sur ces DTU que les experts/assurances se basent. 

Le 45.11 notamment. Demain la maison prend feu à cause d’un spot qui n’a pas été protégé, j’ose espérer que les gens seront sérieux dans leur analyse, contrairement à vous. 

Votre première phrase, hors-sujet, annonçait la couleur, la suite du post est dans le même acabit. 

Je reste courtois mais je vous demanderai, s’il vous plaît, de ne plus intervenir sur ce sujet si c’est pour être aussi mal intentionné. 

Cordialement. 
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Membre utile Env. 500 message Sarthe
Ahahah interdire sur un forum public... bof

Sinon effectivement je ne vais pas perdre de temps avec vous, tous les avis pertinents existent sur le forum,  faut juste se donner un peu la peine de chercher et lire plutôt que d'attendre que tout tombe tout fait.
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Env. 20 message Pas De Calais
blob83 a écrit:Ahahah interdire sur un forum public... bof

Sinon effectivement je ne vais pas perdre de temps avec vous, tous les avis pertinents existent sur le forum,  faut juste se donner un peu la peine de chercher et lire plutôt que d'attendre que tout tombe tout fait.


Vous vous fourvoyez. Je n’interdis rien, je vous ai même assez poliment demandé la chose. 

Je viens ici en étant poli, plutôt structuré dans ce que j’écris, avec pour but d’aider une personne qui s’est possiblement faite arnaquer. 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
SalutMaxime6222 il ne faut pas rêvé! Comme vous l'avez dit, c'est une isolation à un Euro.
1€ de payer par le client, pour un travail mal fait .
Mais isolation payer une fortune par nos impots,, pour une isolation mal faites
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

bien que cette qualification ne soit pas la panacée, par curiosité cette entreprise
est t-elle RGE ?
Trappe :je pense que la hauteur d'isolation est moindre en pourtour des 'joues' parceque celles çi
n'était pas assez hautes .

La mise en oeuvre des isolants soufflés ebt décrite dans le DTU 45.11 :

défecteurs, trappe d'accès au comble et cadre, traitements des dispositifs d'éclairage
encastrés, ......

Rappel: on ne doit pas marcher sur une laine soufflée (même si on met une planche
au préalable); donc maintenant pas évident d'intervenir pour coorriger des défauts.

Cdt
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Env. 20 message Pas De Calais
lucienpel a écrit:Bonjour

bien que cette qualification ne soit pas la panacée, par curiosité cette entreprise
est t-elle RGE ?
Trappe :je pense que la hauteur d'isolation est moindre en pourtour des 'joues' parceque celles çi
n'était pas assez hautes .

La mise en oeuvre des isolants soufflés ebt décrite dans le DTU 45.11 :

défecteurs, trappe d'accès au comble et cadre, traitements des dispositifs d'éclairage
encastrés, ......

Rappel: on ne doit pas marcher sur une laine soufflée  (même si on met une planche
au préalable); donc maintenant pas évident d'intervenir pour coorriger des défauts.

Cdt


Je lui ai conseillé de ne rien toucher, de ne rien chercher à modifier, et contacter son assurance habitation afin de faire constater le chantier mal fait. 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour
Maxime6222 a écrit:

Je lui ai conseillé de ne rien toucher, de ne rien chercher à modifier, et contacter son assurance habitation afin de faire constater le chantier mal fait. 


Et aprés ? 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Env. 20 message Pas De Calais
plaquisteheureux a écrit:Bonjour
Maxime6222 a écrit:

Je lui ai conseillé de ne rien toucher, de ne rien chercher à modifier, et contacter son assurance habitation afin de faire constater le chantier mal fait. 


Et aprés ? 


Elle contactera l’entreprise en citant les - à priori - malfaçons -

L’entreprise devra revenir, aspirer ce qu’elle a soufflé, corriger les erreurs et souffler à
nouveau. 

Si elle reconnaît l’erreur ça se fera facilement, si elle ne reconnaît pas ça traînera et ça sera médiateur d’abord puis assistance juridique ensuite. 
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Maxime6222Je vais vous dire un secret ! Mais ne le dites à personne ! Le pere-noel n'existe pas.

Alors allez-y, faite ce qui vous semble juste, et vous allez vite comprendre pourquoi en France, il vaut mieux de jamais avoir à faire à la justice.Quand nous sommes des personnes honnêtes. Je vous demande d'être honnêtes avec nous, et de continuer à venir ici nous donner des nouvelles.
Bon courage, je suis de tout coeur avec vous.

PS, ci vous arriver à gagner, cela peut faire jurisprudence ! Et pratiquement toutes les isolations à 1€ qui ont étaient faites devrons être refaite ! Alors ne lâchez rien ! Je crois en vous !
Wink
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre utile Env. 500 message Sarthe
Et quand même pour être sympa :

Les dtu ne sont obligatoires que lorsqu'ils figurent explicitement dans le devis, sauf si les dtu concernés constituent une norme, dans ce cas ils s'appliquent obligatoirement.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Toutes ces isolations à un euro, et maintenant le RGE, c'est une grosse fumisterie qui permet à des incapables de se remplir les poches, sur le dos du contribuable. D'engraisser des pseudos formateurs, et de payer des gratte-papier
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

<Les dtu ne sont obligatoires que lorsqu'ils figurent explicitement dans le devis,... >

oui, mais si on part en expertise la référence sera le DTU;
idem par exemple si il y a un problème électrique consécutif à la mise en place de l'isolation,
le DTU primera.

De l'avis de plaquisteheureux, il est préférable de commencer par voir si un accord à
l'amiable est possible (bien qu'avec ce genre d'entreprise je doute de leur bonne volonté).

Cdt
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Je ne dis pas qu'il faut trouver une solution à l'amiable, car je doute que cela ne soit possible. Je dis juste que rien n'obligera ces individus à reprendre leur mauvais boulot. Car en France tout est fait pour faciliter la vie des voleurs, et des incapables.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Env. 20 message Pas De Calais
Effectivement en cas d'expertise c'est le DTU qui est prit en compte.

Ensuite ça ce joue beaucoup entre assurance. L'assurance de ma collègue ne laissera pas passer une non-conformité électrique. Et l'assistance juridique est aussi là pour faire le travail.

Et si ça venait à ne pas suffire, je le laisserai pas tomber ma collègue et je ferai comme j'ai dû faire pour mon crépis mal fait... obligé de donner quelques gifles pour que des gens malhonnêtes deviennent d'un seul coup honnêtes.

S'il y a bien une chose qui me met hors de moi c'est l'injustice.
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Env. 20 message Pas De Calais
plaquisteheureux a écrit:Je ne dis pas qu'il faut trouver une solution à l'amiable, car je doute que cela ne soit possible. Je dis juste que rien n'obligera ces individus à reprendre leur mauvais boulot. Car en France tout est fait pour faciliter la vie des voleurs, et des incapables.


Malheureusement assez d’accord avec vous…

Maison dans la belle famille squattée par des migrants pendant leurs vacances, officiellement nous n’avions rien le droit de faire, une honte.

La situation aurait pu durer des mois/années si nous n’avions pas géré la chose nous-mêmes. 
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Env. 20 message Pas De Calais
L'entreprise a également indiqué à ma collègue qu'une entreprise viendrait pour « auditer » le chantier afin de valider les aides que ces entreprises récupèrent.

Si c'est vraiment comme cela que ça se passe je jouerai là dessus également.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Maxime6222 a écrit:

Si c'est vraiment comme cela que ça se passe je jouerai là dessus également.


Alors sur le papier ou les entreprises, sont contrôlées une ou deux fois par an, et elles paient quelque 100 aines d'euros à chaque visite. Mais tout cela n'est que de belle écritures, le réel est bien différents. 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre super utile Env. 4000 message Cotes D'armor
Maxime6222 a écrit:L’entreprise est venue faire une visite technique et le jour J se sont des moldaves qui sont venus.


Bonjour, 
Je ne vois pas ce que la nationalité change, voilà un commentaire bien malvenu ou qui demande à être explicité. J'imagine que des biens blancs bien français n'auraient pas mieux travaillé en étant payé à coup de lance-pierre!!! 
Pour le reste, je partage votre analyse: à part mettre les assistances juridiques dans la boucle, je ne vois pas ce qui pourrait être fait.
Même s'il ne faut pas généraliser, plaquisteheureux, je suis d'accord avec lui: les entreprises dans ce domaine sont pour beaucoup peu/pas compétentes. Ça me gave moi aussi que mes impôts partent là-dedans.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a 4 jours.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
sumotori22 Nous sommes tout à fait d'accord que cela n'est pas un problème de nationalité ! Les responsables sont souvant, bien blanc, et bien français ! Ils exploitent, ces pauvres gens, et profite de nos impôts.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
Encore une bonne raison pour arrêter les aides à la rénovation. Quel est le nom de l'entreprise qui a empoché les 1 € et les aides publiques ?
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Env. 20 message Pas De Calais
sumotori22 a écrit:
Maxime6222 a écrit:L’entreprise est venue faire une visite technique et le jour J se sont des moldaves qui sont venus.


Bonjour, 
Je ne vois pas ce que la nationalité change, voilà un commentaire bien malvenu ou qui demande à être explicité. J'imagine que des biens blancs bien français n'auraient pas mieux travaillé en étant payé à coup de lance-pierre!!! 
Pour le reste, je partage votre analyse: à part mettre les assistances juridiques dans les boucle, je ne vois pas ce qui pourrait être fait.
Même s'il ne faut pas généraliser, plaquisteheureux, je suis d'accord avec lui: les entreprises dans ce domaine sont pour beaucoup peu/pas compétentes. Ça me gave moi aussi que mes impôts partent là-dedans.

 
Bonsoir,

Je sais que nous vivons dans une société où, en 2025, on en peut plus rien dire, mais il ne faut pas voir de la malveillance partout. 

J’ai indiqué qu’ils étaient moldaves, il fallait comprendre qu’ils ne parlaient pas français. Ça aurait pu être des italiens, des américains, c’est juste impensable d’avoir des personnes qui viennent réaliser une prestation et avec qui vous ne pouvez pas communiquer. 
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Env. 20 message Pas De Calais
Cartman44 a écrit:Encore une bonne raison pour arrêter les aides à la rénovation. Quel est le nom de l'entreprise qui a empoché les 1 € et les aides publiques ?


J’attends de voir comment l’entreprise réagi avant de divulguer le nom. 
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Membre super utile Env. 4000 message Cotes D'armor
Maxime6222 a écrit:
sumotori22 a écrit:
Maxime6222 a écrit:L’entreprise est venue faire une visite technique et le jour J se sont des moldaves qui sont venus.


Bonjour, 
Je ne vois pas ce que la nationalité change, voilà un commentaire bien malvenu ou qui demande à être explicité. J'imagine que des biens blancs bien français n'auraient pas mieux travaillé en étant payé à coup de lance-pierre!!! 
Pour le reste, je partage votre analyse: à part mettre les assistances juridiques dans les boucle, je ne vois pas ce qui pourrait être fait.
Même s'il ne faut pas généraliser, plaquisteheureux, je suis d'accord avec lui: les entreprises dans ce domaine sont pour beaucoup peu/pas compétentes. Ça me gave moi aussi que mes impôts partent là-dedans.

 
Bonsoir,

Je sais que nous vivons dans une société où, en 2025, on en peut plus rien dire, mais il ne faut pas voir de la malveillance partout. 

J’ai indiqué qu’ils étaient moldaves, il fallait comprendre qu’ils ne parlaient pas français. Ça aurait pu être des italiens, des américains, c’est juste impensable d’avoir des personnes qui viennent réaliser une prestation et avec qui vous ne pouvez pas communiquer. 

A l'heure où le fascisme refait son apparition sans se cacher, je fait partie de ceux qui pensent qu'il faut faire encore plus attention à ce qu'on dit. Et bien sur que oui, on peut dire beaucoup de choses en 2025, mais pas tout.
Ceci étant dit, je suis bien d'accord avec vous et avec le fait qu'il n'est pas normal de ne pas pouvoir communiquer avec un prestataire.
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Env. 20 message Pas De Calais
sumotori22 a écrit:
Maxime6222 a écrit:
sumotori22 a écrit:
Maxime6222 a écrit:L’entreprise est venue faire une visite technique et le jour J se sont des moldaves qui sont venus.


Bonjour, 
Je ne vois pas ce que la nationalité change, voilà un commentaire bien malvenu ou qui demande à être explicité. J'imagine que des biens blancs bien français n'auraient pas mieux travaillé en étant payé à coup de lance-pierre!!! 
Pour le reste, je partage votre analyse: à part mettre les assistances juridiques dans les boucle, je ne vois pas ce qui pourrait être fait.
Même s'il ne faut pas généraliser, plaquisteheureux, je suis d'accord avec lui: les entreprises dans ce domaine sont pour beaucoup peu/pas compétentes. Ça me gave moi aussi que mes impôts partent là-dedans.

 
Bonsoir,

Je sais que nous vivons dans une société où, en 2025, on en peut plus rien dire, mais il ne faut pas voir de la malveillance partout. 

J’ai indiqué qu’ils étaient moldaves, il fallait comprendre qu’ils ne parlaient pas français. Ça aurait pu être des italiens, des américains, c’est juste impensable d’avoir des personnes qui viennent réaliser une prestation et avec qui vous ne pouvez pas communiquer. 

A l'heure où le fascisme refait son apparition sans se cacher, je fait partie de ceux qui pensent qu'il faut faire encore plus attention à ce qu'on dit. Et bien sur que oui, on peut dire beaucoup de choses en 2025, mais pas tout.
Ceci étant dit, je suis bien d'accord avec vous et avec le fait qu'il n'est pas normal de ne pas pouvoir communiquer avec un prestataire.


Je pense qu’il est préférable de revenir au sujet initial et ne pas parler de « politique » ici. 
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Membre utile Env. 500 message Sarthe
En cas de pb la boite sera liquidée, cas assez classique
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Membre ultra utile Env. 6000 message Loire Atlantique
sumotori22 a écrit:
Maxime6222 a écrit:
sumotori22 a écrit:
Maxime6222 a écrit:L’entreprise est venue faire une visite technique et le jour J se sont des moldaves qui sont venus.


Bonjour, 
Je ne vois pas ce que la nationalité change, voilà un commentaire bien malvenu ou qui demande à être explicité. J'imagine que des biens blancs bien français n'auraient pas mieux travaillé en étant payé à coup de lance-pierre!!! 
Pour le reste, je partage votre analyse: à part mettre les assistances juridiques dans les boucle, je ne vois pas ce qui pourrait être fait.
Même s'il ne faut pas généraliser, plaquisteheureux, je suis d'accord avec lui: les entreprises dans ce domaine sont pour beaucoup peu/pas compétentes. Ça me gave moi aussi que mes impôts partent là-dedans.

 
Bonsoir,

Je sais que nous vivons dans une société où, en 2025, on en peut plus rien dire, mais il ne faut pas voir de la malveillance partout. 

J’ai indiqué qu’ils étaient moldaves, il fallait comprendre qu’ils ne parlaient pas français. Ça aurait pu être des italiens, des américains, c’est juste impensable d’avoir des personnes qui viennent réaliser une prestation et avec qui vous ne pouvez pas communiquer. 

A l'heure où le fascisme refait son apparition sans se cacher, je fait partie de ceux qui pensent qu'il faut faire encore plus attention à ce qu'on dit. Et bien sur que oui, on peut dire beaucoup de choses en 2025, mais pas tout.
Ceci étant dit, je suis bien d'accord avec vous et avec le fait qu'il n'est pas normal de ne pas pouvoir communiquer avec un prestataire.


Ah moi je pense qu'on ne s'en fout pas de la nationalité car c'est un peu le fond du problème. On donne des aides à la rénovation et des entreprises sous traite le travail à des personnes sous payer et exploiter sous prétexte qu'elles sont étrangères. de plus ces personnes ne sont pas formées et ne connaissent pas la réglementation en vigueur en France. C'est donc un réel problème.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Cartman44 a écrit:

Ah moi je pense qu'on ne s'en fout pas de la nationalité car c'est un peu le fond du problème. On donne des aides à la rénovation et des entreprises sous traite le travail à des personnes sous payer et exploiter sous prétexte qu'elles sont étrangères. de plus ces personnes ne sont pas formées et ne connaissent pas la réglementation en vigueur en France. C'est donc un réel problème.



C'est exactement cela ! Un grand nombre d'entreprises chasseur de primes ce monte à chaque fois que l'état donne des aides. De plus pour être RGE ou autre, on ne demande pas d'être compètent dans ce domaine. Mais juste d'avoir une secrétaire qui assiste à quelques journées assises sur une chaise. Suite à cela, il faut faire des démarches administratives. À partir de ce moment, vous pouvez employer et explosez autant de pauvre gars que vous voudrez. Et mal les payer pour faire de la merde.
J'ai moi-même passer le RGE, j'ai été dégoûter de voir des personnes qui ne toucheront jamais a un produit isolant, passer cette sous-disante formation.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre super utile Env. 4000 message Cotes D'armor
Cartman44 a écrit:
sumotori22 a écrit:
Maxime6222 a écrit:
sumotori22 a écrit:
Maxime6222 a écrit:L’entreprise est venue faire une visite technique et le jour J se sont des moldaves qui sont venus.


Bonjour, 
Je ne vois pas ce que la nationalité change, voilà un commentaire bien malvenu ou qui demande à être explicité. J'imagine que des biens blancs bien français n'auraient pas mieux travaillé en étant payé à coup de lance-pierre!!! 
Pour le reste, je partage votre analyse: à part mettre les assistances juridiques dans les boucle, je ne vois pas ce qui pourrait être fait.
Même s'il ne faut pas généraliser, plaquisteheureux, je suis d'accord avec lui: les entreprises dans ce domaine sont pour beaucoup peu/pas compétentes. Ça me gave moi aussi que mes impôts partent là-dedans.

 
Bonsoir,

Je sais que nous vivons dans une société où, en 2025, on en peut plus rien dire, mais il ne faut pas voir de la malveillance partout. 

J’ai indiqué qu’ils étaient moldaves, il fallait comprendre qu’ils ne parlaient pas français. Ça aurait pu être des italiens, des américains, c’est juste impensable d’avoir des personnes qui viennent réaliser une prestation et avec qui vous ne pouvez pas communiquer. 

A l'heure où le fascisme refait son apparition sans se cacher, je fait partie de ceux qui pensent qu'il faut faire encore plus attention à ce qu'on dit. Et bien sur que oui, on peut dire beaucoup de choses en 2025, mais pas tout.
Ceci étant dit, je suis bien d'accord avec vous et avec le fait qu'il n'est pas normal de ne pas pouvoir communiquer avec un prestataire.


Ah moi je pense qu'on ne s'en fout pas de la nationalité car c'est un peu le fond du problème. On donne des aides à la rénovation et des entreprises sous traite le travail à des personnes sous payer et exploiter sous prétexte qu'elles sont étrangères. de plus ces personnes ne sont pas formées et ne connaissent pas la réglementation en vigueur en France. C'est donc un réel problème.

C'est bien pour cela que je dis que le commentaire doit être explicité. C'est un problème, mais ce n'est pas le fond du problème. Il y a aussi plein de boîtes pleines de bien français qui bossent salement.
Pour moi, le fond du problème, ce sont ces aides. 
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Bonjour

plaquisteheureux
<J'ai moi-même passer le RGE, j'ai été dégoûter de voir des personnes qui ne toucheront jamais a un produit isolant, passer cette sous-disante formation. >

tout à fait il suffit qu'une seule personne ait suivi le stage (bien souvent 'donné') pour
écrire sur la camionnette entreprise certifiée RGE.

Cdt
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour,
Certification (donnée) par des personnes qui n'y connaisse rien,
Formation faite par des personnes qui n'y connaisse rien ! Subvention donnée par des personnes qui n'y connaisse rien. Et produit poser, par des personnes qui n'y connaissent rien.
Accepteriez-vous de vous faire opérer par un garagiste ? Ils savent bien faire des vidanges, alors pourquoi ne pas vous ouvrir le ventre.
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