Besoin d'avis / aide pour première maison

Bonjour,
ce plan a l'air d'être un modèle d'économie - ça semble difficile de l' "optimiser".
par contre:
-une fenêtre supplémentaire dans le salon ne serait pas de trop (Nord ou Est)
-accès au tableau électrique impossible avec une cloison devant
-la cuisine a deux éviers et deux plaques de cuisson ??
-l'escalier n'est pas le même sur les deux plans.

(D'où sortent ces documents?)

v67 a écrit:

Bonjour,
ce plan a l'air d'être un modèle d'économie - ça semble difficile de l' "optimiser".
par contre:
-une fenêtre supplémentaire dans le salon ne serait pas de trop (Nord ou Est)
-accès au tableau électrique impossible avec une cloison devant
-la cuisine a deux éviers et deux plaques de cuisson ??
-l'escalier n'est pas le même sur les deux plans.

(D'où sortent ces documents?)

Ces documents nous sont fournis par le constructeur.

Non la cuisine devrait ressembler à cela (réaliser par moi même sur le logiciel d'ikea) :



Mais on trouve que ca fait "petit" pour une cuisine. On hésite à supprimer une baie vitrée pour gagner en espace "mur" et ajouter des meubles de cuisine.

En effet le tableau électrique n'est pas positionné sur le plan ...

Bonjour.

Tout d'abord merci de nous dire ce qui vous plaît et ce qui vous déplaît dans ce plan.

Au regard de votre expérience de vie dans divers logements vous avez forcément un avis et des remarques à formuler.

Vu que le commercial de ce constructeur Villa prisme 13 se moque de vous en vous remettant des plans pourris avec les remarques qu'à faites v67 et d'autres que je ferai bientôt il est urgent d'aller voir ailleurs et surtout de ne pas dilapider votre argent avec ce constructeur.

C'est de l'irrespect complet pour ne pas dire du foutage de gueule.

Pourriez vous mettre les deux niveaux à la même échelle SVP.

Ainsi que le plan de masse.

Retirer une fenêtre, vous avez calculé que vous serez encore conforme à la RE 2020 et à l'obligation de 1/6 de surface vitrée/surface de plancher.

Le ballon d'eau chaude est dans le "dressing" de la chambre de l'étage ?

Quel système de chauffage envisagez vous ?

Le graphisme de ce plan fait très années 1980. Les photocopies ont la vie dure chez ce constructeur.

Calète a écrit:

Bonjour.

Tout d'abord merci de nous dire ce qui vous plaît et ce qui vous déplaît dans ce plan.

Au regard de votre expérience de vie dans divers logements vous avez forcément un avis et des remarques à formuler.

Vu que le commercial de ce constructeur Villa prisme 13 se moque de vous en vous remettant des plans pourris avec les remarques qu'à faites v67 et d'autres que je ferai bientôt il est urgent d'aller voir ailleurs et surtout de ne pas dilapider votre argent avec ce constructeur.

C'est de l'irrespect complet pour ne pas dire du foutage de gueule.

Pourriez vous mettre les deux niveaux à la même échelle SVP.

Ainsi que le plan de masse.

Retirer une fenêtre, vous avez calculé que vous serez encore conforme à la RE 2020 et à l'obligation de 1/6 de surface vitrée/surface de plancher.

Le ballon d'eau chaude est dans le "dressing" de la chambre de l'étage ?

Quel système de chauffage envisagez vous ?

Le graphisme de ce plan fait très années 1980. Les photocopies ont la vie dure chez ce constructeur.

Merci pour votre retour. Concernant l'agencement de base il ne me déplait pas j'aimerai seulement trouver des solutions pour avoir un retour sur la cuisine et optimiser au mieux l'espace.

Malheureusement je n'ai que ces 2 plans fournis pour le moment (nous n'avons toujours pas signé de CCMI et le constructeur ne s'est pas encore rendu sur le terrain).

Concernant le ballon d'eau chaude j'ai demandé à le mettre dans le dressing d'une des chambres pour ne pas perdre plus de place dans le salon (d'autant plus que cette chambre restera une chambre d'ami).

Pour le système de chauffage on partirait sur une PAC AIR/AIR gainable.

Mais vous avez un plan de la parcelle et vous savez dessiner la maison dessus.

Comment un constructeur peut-il proposer un plan sans avoir vu le terrain ?

Encore une indication que c'est un très mauvais et qu'il ne faut pas traiter avec lui.

Probablement qu'il n'a pas non plus lu le PLU.

Pour le ballon d'eau chaude la seconde volée est totalement inexploitée.

Et si ce sont les seuls plans que vous avez reçus si vous voulez de l'aide sérieusement c'est à vous de mettre les deux niveaux à la même échelle.

Si vous ne nous aidez pas nous ne pouvons pas vous aider.

Calète a écrit:

Mais vous avez un plan de la parcelle et vous savez dessiner la maison dessus.

Comment un constructeur peut-il proposer un plan sans avoir vu le terrain ?

Probablement qu'il n'a pas non plus lu le PLU.

Pour le ballon d'eau chaude la seconde volée est totalement inexploitée.

Voici ce qui ressemble à un plan de masse.

Je pense que le constructeur à voulu seulement nous faire un prévisionnel de ce à quoi cela pourrait ressembler.
Ce ne sont pas des plans définitifs.

Qu'entendez vous par "la seconde volée est totalement inexploitée." ?

Merci pour ce plan du terrain avec la maison positionnée dessus.

Au niveau du PLU il n'y a qu'une seule place de stationnement obligatoire ? Réellement ?

kevin132 a écrit:

Calète a écrit:

Mais vous avez un plan de la parcelle et vous savez dessiner la maison dessus.

Comment un constructeur peut-il proposer un plan sans avoir vu le terrain ?

Probablement qu'il n'a pas non plus lu le PLU.

Pour le ballon d'eau chaude la seconde volée est totalement inexploitée.

Voici ce qui ressemble à un plan de masse.

Je pense que le constructeur à voulu seulement nous faire un prévisionnel de ce à quoi cela pourrait ressembler.
Donc le constructeur a sorti une vieille photocopie sans s'intéresser plus que ça à la conception de votre projet.
Par exemple pourquoi n'a-t-il pas mis de fenêtre vers l'est alors que c'est possible ?
Ce ne sont pas des plans définitifs.
Alors inutile de commenter, attendons les plans définitifs.
Et surtout d'un autre constructeur, sérieux et qui vous respecte celui là.

Qu'entendez vous par "la seconde volée est totalement inexploitée." ?
J'entends par là la seconde volée de l'escalier est totalement inexploitée

Un point important, vous êtes localisé dans les Bouches du Rhône.

Risque sismique à considérer selon la commune de construction.

Risque retrait gonflement d'argiles élevé. Donc étude de sol G2 AVP obligatoire.

Et étude de sol G1 obligatoirement faite par le vendeur du terrain.

Calète a écrit:

Un point important, vous êtes localisé dans les Bouches du Rhône.

Risque sismique à considérer selon la commune de construction.

Risque retrait gonflement d'argiles élevé. Donc étude de sol G2 AVP obligatoire.

Et étude de sol G1 obligatoirement faite par le vendeur du terrain.

Nous avons réalisé en amont l'étude de sol G1 & G2 AVP.

kevin132 a écrit:

Calète a écrit:

Un point important, vous êtes localisé dans les Bouches du Rhône.

Risque sismique à considérer selon la commune de construction.

Risque retrait gonflement d'argiles élevé. Donc étude de sol G2 AVP obligatoire.

Et étude de sol G1 obligatoirement faite par le vendeur du terrain.

Nous avons réalisé en amont l'étude de sol G1 & G2 AVP.

Il n'est pas possible et inutile de réaliser en amont l'étude de sol G2 AVP car celle-ci doit se faire sur l'implantation exacte de la maison.

Or vous ne savez ni sa position ni ses dimensions exactes.

Sauf si vous nous dites que tout est bouclé avec ce mauvais constructeur et notamment qu'il prétend avoir l'exclusivité sur le terrain ce qui est illégal. 

Calète a écrit:

kevin132 a écrit:

Calète a écrit:

Un point important, vous êtes localisé dans les Bouches du Rhône.

Risque sismique à considérer selon la commune de construction.

Risque retrait gonflement d'argiles élevé. Donc étude de sol G2 AVP obligatoire.

Et étude de sol G1 obligatoirement faite par le vendeur du terrain.

Nous avons réalisé en amont l'étude de sol G1 & G2 AVP.

Il n'est pas possible et inutile de réaliser en amont l'étude de sol G2 AVP car celle-ci doit se faire sur l'implantation exacte de la maison.

Or vous ne savez ni sa position ni ses dimensions exactes.

Sauf si vous nous dites que tout est bouclé avec ce mauvais constructeur et notamment qu'il prétend avoir l'exclusivité sur le terrain ce qui est illégal. 

Les dimensions de la maison resteront celle que l'on retrouve sur les plans actuellement la contrainte de ce terrain est l'emprise au sol limité à 10%. 

Concernant l'implantation de la maison sur le terrain elle restera également la même. 

C'est pour cela que nous avons réalisé la G2. Le constructeur n'a pas l'exclusivité sur le terrain. 

C'est bien dommage tout ça vous partez sur de mauvaises bases.

Alors en attendant les plans définitifs voici mes commentaires sur l'ignominie proposée par ce constructeur.

Pour commencer des murs de 30 centimètres d'épaisseur. Sauf si c'est une MOB très bien isolée ce sont les mesures d'une année des années 1980. Donc pas de surprise sur le visuel que j'ai daté des mêmes années.

Donc avec une vraie isolation conforme à la RE 2020, les pièces seront plus petites, la surface de plancher également.

Déjà signalé par v67 l'escalier ne peut pas être comme il est dessiné car il est plus long au rez-de-chaussée qu'à l'étage.

L'ETEL ne peut pas être placée tel que dessinée car elle doit faire toute la hauteur de la pièce.

Un WC de 40 centimètres de profondeur ça n'existe pas surtout pas en incluant la chasse d'eau.

D'ailleurs ce WC avec la machine à laver dedans mais sans lave mains ça n'est pas possible.

WC dont la porte est en conflit avec la porte d'entrée alors qu'il suffit d'inverser le sens de la porte d'entrée pour que ce conflit disparaisse.

Pas de placard d'entrée pour se défaire. Et surtout pas avec le sens de montée de l'escalier d'indiqué.

70 centimètres entre l'îlot et la fenêtre il faut au minimum 90 centimètres.

Et encore moins entre la table à manger et la fenêtre.

Pour l'étage là encore une cuvette de WC de 40 centimètres de long.

WC juste au dessus de la porte d'entrée donc il faut dévoyer la chute des eaux vannes. Alors qu'il est possible de bien superposer les deux WC.

La douche qui est à cheval sur la fenêtre dans le sens de la largeur.

La chambre en haut à droite avec un "dressing" de 40 centimètres de profondeur. Le bon standard est entre 60 et 65 centimètres de profondeur.

La chambre parentale totalement hallucinante avec la porte qui ouvre sur le lit, aucune intimité. Et là encore de "dressings" de 40 centimètres de profondeur.

La chambre avec le ballon d'eau chaude dans le placard ça aussi c'est hallucinant.

Si ce bref inventaire ne vous convainc pas que ce constructeur est un très mauvais totalement irrespectueux de votre demande et qu'il faut aller voir ailleurs je ne peux rien pour vous.

D'ailleurs pour nombre de ces points vous auriez dû les voir vous même.

J'attends avec impatience l'épaisseur des cloisons.

Bonjour,
comme dit plus haut, je vous recommande fortement d'aller voir au moins deux autres constructeurs. Un projet de construction est trop important et impactant financièrement pour le prendre à la légère et signer avec le premier constructeur rencontré.
En espérant que vous suivrez les conseils donnés sur ce forum

Surtout quand on voit le classement et les commentaires de l'AAMOI.

https://www.aamoi.fr/index.php/top-constructeurs/item/2033-villas-prisme

Et que le groupe DOMASUD SA auquel il est rattaché n'est pas mieux loti.

https://www.aamoi.fr/index.php/top-constructeurs/item/1892-domasud-sa

Franchement un constructeur à éviter si on est novice.

Adhésion à l'AAMOI obligatoire.

Ceci est d'ailleurs valable pour toutes les personnes faisant construire en CCMI.

Calète a écrit:

Surtout quand on voit le classement et les commentaires de l'AAMOI.

https://www.aamoi.fr/index.php/top-constructeurs/item/2033-villas-prisme

Et que le groupe DOMASUD SA auquel il est rattaché n'est pas mieux loti.

https://www.aamoi.fr/index.php/top-constructeurs/item/1892-domasud-sa

Franchement un constructeur à éviter si on est novice.

Adhésion à l'AAMOI obligatoire.

Ceci est d'ailleurs valable pour toutes les personnes faisant construire en CCMI.

J'avais vu cela cependant il n'y a pas vraiment de recommandation concernant un constructeur valable dans la région ... si jamais vous avez des recommandations je suis preneur !

Nous nous étions rapproché d'un autre constructeur qui n'est pas mieux noté et que nous avons écarté après consultation du site l'AAMOI. 

Je vais y adhérer !

Effectivement souvent choisir un constructeur c'est choisir entre la peste et le choléra.

Ceci dit il n'y a pas que les constructeurs dans la vie.

Un bon et vrai maître d'oeuvre c'est un bon choix.

Vous pouvez commenter mes commentaires notamment sur l'épaisseur des murs et des cloisons.

J'avais vu une fois un plan de petit R+1 très bien.

Je vais essayer de le retrouver.

Calète a écrit:

Effectivement souvent choisir un constructeur c'est choisir entre la peste et le choléra.

Ceci dit il n'y a pas que les constructeurs dans la vie.

Un bon et vrai maître d'oeuvre c'est un bon choix.

Vous pouvez commenter mes commentaires notamment sur l'épaisseur des murs et des cloisons.

J'avais vu une fois un plan de petit R+1 très bien.

Je vais essayer de le retrouver.

Notre banque nous financent seulement en passant par un CCMI …

Je ne connais pas l’épaisseur des murs je sais juste que la maison est construite en brique rouge avec une isolation de type « Hybris »

Si jamais vous le retrouvez ça serait super ! Merci beaucoup 

Aîe Aïe Aïe

De l'Actis Hybris.

Un des pires trucs possible car son mise en œuvre doit être parfaite, genre couverture thermique des satellites.

Or la main d'œuvre dans le bâtiment n'a pas la même attention que dans l'industrie spatiale.

Pour moi tous les indicateurs sont au noir foncé avec ce constructeur.

Ce plan est aurait pu être base produite par un particulier mais non pas par un professionnel

Cette implantation sur le terrain est très très très particulière (on ne connait pas le tissu résidentiel des alentours, ni la topo)

Attention au ballon d'eau chaude, en RE2020 très compliqué d'échapper au ballon thermodynamique qui n'a pas les même contrainte de pose et d'installation que ballon élec.

En tant qu'architecte je trouve ça tellement triste de voir que les banques ont un énorme pouvoir sur quel professionnel il faut pour construire une maison individuelle ce qui est une forme de concurrence déloyale entre les CCMI qui font de la daube et architecte et MOE qui sont mis de côté...

LaTeam a écrit:

Ce plan est aurait pu être base produite par un particulier mais non pas par un professionnel

Cette implantation sur le terrain est très très très particulière (on ne connait pas le tissu résidentiel des alentours, ni la topo)

Attention au ballon d'eau chaude, en RE2020 très compliqué d'échapper au ballon thermodynamique qui n'a pas les même contrainte de pose et d'installation que ballon élec.

En tant qu'architecte je trouve ça tellement triste de voir que les banques ont un énorme pouvoir sur quel professionnel il faut pour construire une maison individuelle ce qui est une forme de concurrence déloyale entre les CCMI qui font de la daube et architecte et MOE qui sont mis de côté...

Pour le ballon d'eau chaude en effet le thermodynamique est obligatoire j'ai cependant fais le choix de déporter le moteur en extérieure pour ne pas avoir de bruit ni de refroidissement de la pièce par le chauffe eau.

Pour ce qui est de la banque malheureusement je suis d'accord avec vous mais c'est le nerf de la guerre et sans eux nous ne faisons rien ...

Calète a écrit:

Aîe Aïe Aïe

De l'Actis Hybris.

Un des pires trucs possible car son mise en œuvre doit être parfaite, genre couverture thermique des satellites.

Or la main d'œuvre dans le bâtiment n'a pas la même attention que dans l'industrie spatiale.

Pour moi tous les indicateurs sont au noir foncé avec ce constructeur.

Quasiment tous les constructeurs en CCMI utilisent de l'Actis Hybris depuis la RE2020 ...

Seule l'isolation des combles se fait par laine de verre biosourcée je pense pour éviter une pause difficile ...

Tous les constructeurs d'entrée de gamme ou pour primo-accédant est plus juste comme formulation.

Calète a écrit:

Tous les constructeurs d'entrée de gamme ou pour primo-accédant est plus juste comme formulation.

En effet nous n’avons pas un gros budget … même si nous sommes quand même à environs 1850€ du m2

Bonjour, 

 A tout ce qui a été dit, j'ajoute que la façade va être affreuse avec seule la porte d'entrée dessus 

kevin132 a écrit:

LaTeam a écrit:

Ce plan est aurait pu être base produite par un particulier mais non pas par un professionnel

Cette implantation sur le terrain est très très très particulière (on ne connait pas le tissu résidentiel des alentours, ni la topo)

Attention au ballon d'eau chaude, en RE2020 très compliqué d'échapper au ballon thermodynamique qui n'a pas les même contrainte de pose et d'installation que ballon élec.

En tant qu'architecte je trouve ça tellement triste de voir que les banques ont un énorme pouvoir sur quel professionnel il faut pour construire une maison individuelle ce qui est une forme de concurrence déloyale entre les CCMI qui font de la daube et architecte et MOE qui sont mis de côté...

Pour le ballon d'eau chaude en effet le thermodynamique est obligatoire j'ai cependant fais le choix de déporter le moteur en extérieure pour ne pas avoir de bruit ni de refroidissement de la pièce par le chauffe eau.

Pour ce qui est de la banque malheureusement je suis d'accord avec vous mais c'est le nerf de la guerre et sans eux nous ne faisons rien ...

Décidément vous avez beaucoup d'idées arrêtées et en plus fausses.

Un vrai catalogue de bonimenteur genre vendeur de maisons qui vendait des chaussettes la semaine précedentes et vendra des assurances ou des cuisines dans un an.

Vous êtes bien pollué par les racontars et légendes liés aux réglementations thermiques.

Non le chauffe eau thermodynamique n'est pas obligatoire.

Vous pouvez également choisir un CESI, chauffe eau solaire individuel.

J'ai pris le soin d'écouter vos conseils et j'ai changé de constructeur. Je vous remercie pour le temps que vous m'avez accordé et pour les erreurs que vous m'avez évitées.
Voici les nouveaux plans proposés par le nouveau constructeur :

Bonjour,

Sur l'organisation fonctionnelle il n'y a pas grand chose à dire, on ne peut pas faire des miracles, ca reste carré et fonctionnel

Si vous pouviez nous sortir le plan masse ou du moins l'orientation de la maison ca serait un plus

Je retravaillerai la zone d'entrée car ce biais je le trouve "subi" il permet pas de mettre du rangement sur le pan de mur, il y a moyen de travailler mieux cette petite zone pour avoir du rangement efficace, une circulation nette etc
(n'oubliez pas de mettre un lave main dans les wc et ça vous évitera d'énerver Calète )

Bonjour,

étage : 2 fenêtres dans une chambre et une porte fenêtre de 215.. original

lylyrose a écrit:

Bonjour,

étage : 2 fenêtres dans une chambre et une porte fenêtre de 215.. original

Nous n'avons évidemment pas le plan des façades néanmoins :

"La porte fenêtre" 90/212 : On espère que c'est une fenêtre avec allège vitrée  ceci dit la majorité des logements neufs sont composés de fenêtre 100/210 avec allège vitrée. Dans le cas du plan, j'imagine c'est pour dynamiser la façade et calepiner l'ouverture de la cuisine avec l'étage

Une double orientation dans une chambre c'est luxe mais super agréable rien d'extravagant (même chez les promot', il y a des chambres avec double orientation   )

kevin132

Pourriez-vous s'il vous plait, mettre vos plans droits? merci

LaTeam a écrit:

Bonjour,

Sur l'organisation fonctionnelle il n'y a pas grand chose à dire, on ne peut pas faire des miracles, ca reste carré et fonctionnel

Si vous pouviez nous sortir le plan masse ou du moins l'orientation de la maison ca serait un plus

Je retravaillerai la zone d'entrée car ce biais je le trouve "subi" il permet pas de mettre du rangement sur le pan de mur, il y a moyen de travailler mieux cette petite zone pour avoir du rangement efficace, une circulation nette etc
(n'oubliez pas de mettre un lave main dans les wc et ça vous évitera d'énerver Calète )

Bonjour.

Il n'est pas possible de mettre un lave-mains dans les wc vu que la porte ouvre vers l'intérieur.

Elle bloquerai sur le lave-mains.

Ca n'est pourtant pas difficile à voir.

L'incapable qui a dessiné ce plan ne doit jamais faire le ménage chez lui.

kevin132

Bonjour,

Par contre il n'apparait pas le chauffe eau, certainement sous l'escalier?
Idem je ne vois pas le bouche extractions de la Vmc, notamment pour le coin cuisine et wc qui nécessite une colonne technique pour accéder au groupe, certainement dans les combles

Si chauffe eau sous l'escalier il n'y a donc pas de placard d'entrée.

L'enfer !

Calète

Bonjour,

Effectivement votre remarque est juste.
Il manque un placard technique

Calète a écrit:

LaTeam a écrit:

Bonjour,

Sur l'organisation fonctionnelle il n'y a pas grand chose à dire, on ne peut pas faire des miracles, ca reste carré et fonctionnel

Si vous pouviez nous sortir le plan masse ou du moins l'orientation de la maison ca serait un plus

Je retravaillerai la zone d'entrée car ce biais je le trouve "subi" il permet pas de mettre du rangement sur le pan de mur, il y a moyen de travailler mieux cette petite zone pour avoir du rangement efficace, une circulation nette etc
(n'oubliez pas de mettre un lave main dans les wc et ça vous évitera d'énerver Calète )

Bonjour.

Il n'est pas possible de mettre un lave-mains dans les wc vu que la porte ouvre vers l'intérieur.

Elle bloquerai sur le lave-mains.

Ca n'est pourtant pas difficile à voir.

L'incapable qui a dessiné ce plan ne doit jamais faire le ménage chez lui.

Cela donne presque envie de vous insulter, 

Vous croyez sincèrement que cette porte de wc est figée ? Réveillez vous, on est en phase APS, tout est modifiable et normal à ce stade de la conception, votre remarque est complétement débile (de plus j'insiste dans mon message pour revoir l'entrée de manière générale) 

Ca n'est pourtant pas difficile à voir 

LaTeam a écrit:

votre remarque est complétement débile (

Je ne vous remercie pas pour l'insulte en me traitant de débile, je le signale à la modération qui probablement me bannira de nouveau vu que ce sont les personnes agressées et insultées qui sont bannies sur ce forum.

Je commente avec les éléments fournis. Point final.

Pas de lave mains, porte qui ouvre vers l'intérieur des toilettes obligeant à une gymnastique pour entrer et sortir des toilettes et pour faire le ménage.

Donc oui ce concepteur est un incompétent de proposer ça à un client.

Que ca vous plaise ou non.

D'ailleurs c'est étonnant qu'un architecte comme vous n'ait pas relevé que la porte des wc ne pourrait pas s'ouvrir si on met un lave mains dans ce petit coin.

Et oui, tout est modifiable, et je fais les remarques pour que kevin132 dispose d'éléments pour faire modifier son plan. C'est le but de cette section.

SI on ne signale pas les accidents de conception grossiers rien ne sera modifié.

Et même en phase APS un concepteur sérieux et compétent ne dessinerait pas un tel accident de conception. Je suis sûr que cette personne ne voudrait jamais de ça pour sa propre maison.

Vous êtes complétements sur une autre planète, à un certain moment il faut peut être se remettre en question non ?

Chaque modification entraîne de multiples modifications

oui il faut ajouter un lave-main
oui il faut modifier la porte

Mais avant de modifier ça il faut d'abord revoir toute cette entrée : porte / placard / wc (ATTENTION CALETE cela signifie de modifier le chaînage verticale des portes, peut être même de la fenêtre des wc )

Si on ajoute ou déplace quelque chose, on adapte le reste, c'est évident M. Calète, je ne comprends pas pourquoi vous jouez au con alors que vous ne l'êtes pas. Comme ce pauvre forumeur qui à eu le malheur de proposer un plan d'organisation de phase esquisse sans le dessin des fenêtres (il était dans le bon) et que vous avez été très condescendants
Je vous le répète adaptez vous à la phase du projet (nous avons rarement eu de plan PRO-DCE sur ce forum)