VMC double flux haut rendement

Bonjour.

Si par "normale" on peut qualifier les passoires aux menuiseries bancales, isoles a coup de polymachin et laine bidulle posée a la vite sans film pare/frein-vapeur, alors effectivement une DF n'est pas faite pour les maisons "normales".

Dans les constructions plutot bien faites actuelle, on pose des films de regulation de la vapeur d'eau. La pose doit etre soignee pour eviter des points de condensation qui couseraient des desagrements. Lorsque cette pose est soignee, on a un bau film d'etancheite. On y ajoute des menuiseries potables bien posées et on a un batiment relativement etanche, prompt a recevoir une VMC DF.


Maintenant la question qu'il vaudrait mieux se poser c'est SI il faut une DF.

Un coup d'oeil sur le site des . avec les infos affichees sur le puit canadien et les systemes de ventilation, chez Aereco avec les ventilations naturelles assistees et on peut voir qu'il y a d'autres solutions, faciles a mettre en oeuvre, pas plus cher, moins sujettes aux pannes technologiques (vive la multiplication des capteurs !), qui economisent assez bien l'energie en renouvellant juste ce qu'il faut comme air ;)

Tony

Personnellement je n'ai pas prévu de poser de véritable film étanche à l'air (pare ou freine-vapeur), mais seulement de la GR32 avec pare-vapeur incorporé.

Penses-tu qu'une VMC double -flux risque de mal se comporter chez moi ?

Citation:

ivaldir a écrit:C'est pas que le rendement chute, c'est que le renouvellement d'air global est plus important. Par exemple, dans le cas d'une maison qui respecte la RT2005, on constate généralement environ 0.3-0.4 vol/h via les fuites d'étanchéité.

Probablement avec une VMC simple flux mettant le volume en dépression.

Non, c'est uniquement les fuites. Il faut bien comprendre que l'hiver, le vent qui frappe les facades est une source de renouvellement d'air important car il applique une pression sur les parois supérieures à ce que génère la vmc comme dépression. C'est indépendant du fonctionnement de la VMC et d'ailleurs, dans les systèmes simple flux, tu ajoutes déliberement des grilles qui vont ajouter suffisament de fuites pour que la vmc ne dépende pas de celles du système constructif.
Quand on dit 0.3 vol/heures, c'est impressionnant, mais vu que la maison est peu isolée, c'est pas non plus une catastrophe. Et combler les fuites ne va pas te faire gagner plus de 5% sur tes consommations.
Par contre, dans une maison que tu isoles, voire surisole, ca devient tout de suite plus important, vu que si l'ensemble n'est pas étanche, c'est la surisolation qui ne sert à rien. Quand on parle maison passive, on atteint un renouvellement d'environ 0.03 vol/heures par les fuites. Elle est dix fois plus étanche que la maison normale.

Citation:

Je ne comprends pas comment, dans le cas d'une VMC double flux et uniquement, de l'air peut rentrer par ces fuites existantes si la maison est en supression.

Que cela rentre ou sorte, c'est pareil. Ton ventilo de vmc va insuffler un air qui au lieu d'être récupéré par la bouche d'extraction va sortir par les fuites, et ta bouche d'air vicié va attirer également de l'air qui vient de dehors. Même si ta maison est globalement en surpression, c'est pas tout à fait comme ca localement. Une pièce de vie est en surpression, une pièce d'eau en dépression. Donc si tu as des fuites partout, l'air extrait de la cuisine vient des fuites de la cuisine. C'est le chemin le plus court.
Je me souviens d'une maison vue récemment ou on mesurait 2 m/s de circulation d'air sous la porte d'entrée, d'un air à 12°C. La ce qui se passait, c'est que la vmc insufflait à 10-12°c, et l'air sortait sous la porte.

Citation:

Maintenant la question qu'il vaudrait mieux se poser c'est SI il faut une DF.

Un coup d'oeil sur le site des . avec les infos affichees sur le puit canadien et les systemes de ventilation, chez Aereco avec les ventilations naturelles assistees et on peut voir qu'il y a d'autres solutions, faciles a mettre en oeuvre, pas plus cher, moins sujettes aux pannes technologiques (vive la multiplication des capteurs !), qui economisent assez bien l'energie en renouvellant juste ce qu'il faut comme air

Pour élargir un peu le sujet, je vous conseille l'exellent travail de Passive on, qui présente différentes solutions pour faire une maison passive dans différents climats, disponible ici :
http://www.passive-on.org/CD/1.%20Technical%20Guidelines/Par[...]tail%20-%20Francais.pdf

On y voit que les solutions efficaces sont très variées, et loin d'être limitées à la vmc double flux. Maintenant, concretement, en france on souffre d'un énorme problème de compétences. Très peu de gens sont compétents (c'est proche de zéro) en ventilation naturelle (moi le premier , les fabricants de solutions de ventilation ne sont pas légion et se retrouvent en france avec un problème de taille : tout le monde ne connait que la vmc simple flux, et elle a un sacré avantage : c'est simple à monter et c'est pas cher.

OK merci.

Alors tu déconseillerais une VMC double-flux pour une maison comme la mienne, à l'étanchéité critiquable ?

Moi sincèrement je dirais qu'un puit Canadien avec des conduit en grès ceramic ( http://www.euroceramic.fr/ ) et une double flux à 70% de rendement pour 800 euros la bête sera bien plus vite amortie et rentable qu'une VMC double flux à 4000-5000 euros l'installation et l'echangeur qui risque de gelé si il n'y a pas de puit canadien ou surconsomation si résistance inclus dans la vmc pour éviter le gêle de l'echangeur ;)

Alors Isaac regarde une double flux 70 % à bas prix avec une possibilité de puit canadien . C'est quand même toujours mieux que de laisser rentrer par les fenêtres de l'aire un peu incontrolable

La VMC que j'ai retenue est la AKOR HR de Unilevent. On me la propose à 1200 € H.T., ce qui est loin des 4000 ou 5000 €.

L'échangeur ne peut geler car il y a une prise d'air ambiant autour de la VMC. Donc pas de risque de gel. Ce qui m'inquiète c'est l'assèchement de l'air, et maintenant l'efficacité finale remise en question à cause de ces fuites.

J'étais très motivé pour faire un puits canadien, avec pente pour les condensats (5 %) contraire au sens de circulation de l'air. Je suis sur un petit terrain et je serais obligé de faire un "L" autour de la maison, à moins de trois mètres des fondations et plus bas que ces dernières, et sur la limite séparative.
Compliqué pour le pelliste ?
Risqué?
Litigieux si souci un jour avec la maçonnerie de la maison ??
Je ne sais pas.

isaac a écrit:

La VMC que j'ai retenue est la AKOR HR de Unilevent. On me la propose à 1200 € H.T., ce qui est loin des 4000 ou 5000 €.

L'échangeur ne peut geler car il y a une prise d'air ambiant autour de la VMC. Donc pas de risque de gel. Ce qui m'inquiète c'est l'assèchement de l'air, et maintenant l'efficacité finale remise en question à cause de ces fuites.

J'étais très motivé pour faire un puit canadien, avec pente pour les condensats(5 %) contraire au sens de circulation de l'air. Je suis sur un petitterrain et je serais obligé de faire un "L" autour de la maison, àmoins de trois mètres des fondations et plus bas que ces dernières, et sur la limite séparative.
Compliqué pour le pelliste ?
Risqué?
Litigieux si souci un jour avec la maçonnerie de la maison ??
Je ne sais pas.

C'est quoi cette prise d'aire ambiant dont tu parles ???

Pour ton installation à moins de 3 m des fondations. Je pense qu'il faut réaliser plus ou moins le puit canadien avant les fondations de ta maison dans ton cas.....

Sinon tu peux le sous dimensionné tu perderas un peu en fraicheur l'été. Sinon tu ne peux pas poser 2 conduits parallèle ????

Les fondations sont faites. J'aurais eu du mal à confier cette opération au terrassier et au maçon qui n'en ont probablement jamais vu.

Prise d'air ambiant. doc Unilenevent (page 68).

Elle a l'aire vraiment sympa cette VMC j'ai un collègue qui en installe une chez lui en ce moment. Peut être m'orienter vers celle-ci.


Le puit canadien n'est peut pas très bénéfique l'hiver ;)

Si on considère sur papier ces 97 % de récup de la AKOR HR, on va partir avec 90 % de rendement pour être un peu large..

Température extérieur -10° et température interieur 20 °


#Sans puit canadien:

Diférence entre -10° et 20°= 30° la VMC récup 90% soit = 27 ° donc -10° + 27° cela donne 17 ° en sortie de ta VMC

# Avec puit Canadien:

En admettant que tu récupères 8° avec ton puit canadien

Différence entre 8° et 20°= 12° la VMC récup 90% soit = 10,8 ° donc 8° + 10,8 ° cela donne 18,8 ° en sortie de ta VMC


Donc l'investissement du puit canadien et toute la rigeur de mise en place de celui-ci n'est peut être pas très rentable pour l'hiver.

L' avantage dans ton cas, c'est qu'il rafraichira l'aire en été donc dans ton cas, si tu habites Toulouse , cela t'aidera à rafraichir ta maison .

L'économie estimé par l'ouvrage de BRUNO HERZOG" en zonne H1 annonce une économie pour le puits canadien de 1600 KWh/an sur l'année......contre 7500 KWh/an pour une double flux de rendement de 90%. Pour ce qui vivent en région fraiche et se pose des questions sur le puit canadien cela peut vous donnez une idée ;)

Oubliez l'ouvrage de Herzog pour le chiffrage des économies d'un puits canadien et vmc double flux. les chiffres annoncés sont absurdes.

N'oubliez pas que le puits canadien ou la vmc df n'apporte pas un gain, mais limite la déperdition causée par le fait de ventiler. Conséquence : vous ne pouvez pas avoir plus de gains que vous n'avez de déperditions. Sur une maison normale, la déperdition causée par le renouvellement d'air est de l'ordre de 15-20 kwh/m². D'après Herzog, son gain est de l'ordre de 50 kwh/m². Cherchez l'erreur.

Gregoche : ne pensez pas votre récupération de chaleur vis à vis d'un rendement théorique. Vous risquez de tomber de haut.

ivaldir a écrit:

Oubliez l'ouvrage de Herzog pour le chiffrage des économies d'un puits canadien et vmc double flux. les chiffres annoncés sont absurdes.

N'oubliez pas que le puits canadien ou la vmc df n'apporte pas un gain, mais limite la déperdition causée par le fait de ventiler. Conséquence : vous ne pouvez pas avoir plus de gains que vous n'avez de déperditions. Sur une maison normale, la déperdition causée par le renouvellement d'air est de l'ordre de 15-20 kwh/m². D'après Herzog, son gain est de l'ordre de 50 kwh/m². Cherchez l'erreur.

Gregoche : ne pensez pas votre récupération de chaleur vis à vis d'un rendement théorique. Vous risquez de tomber de haut.

Ben dans le cas d'une soit disant déperdition, si elle n'a plus lieux ça devient de l'économie non ???

Sinon quel intérêt à la double flux et voir même au puits Canadien ??????

Ventiler une maison restera toujours une déperdition par rapport au fait de ne pas la ventiler. Quand on chiffre le gain d'une vmc double flux, on compare par rapport ce même renouvellement d'air, avec une vmc simple flux pour isoler le gain du à la récupération de chaleur. herzog dans son bouquin fait un choix, il dit qu'il faudrait ventiler les maisons à 1 volumes/heures.

Parce qu'il ventile à ce taux de renouvelement d'air, il a des gains de l'ordre de 7500 kwh, ce que vous annonciez dans votre précédent post. Mais c'est absurde dans le sens ou il ne met pas en rapport la déperdition supplémentaire liée à niveau de ventilation. Il va récupérer 7500 kwh sur 10000 kwh de déperdition, donc il ne fait pas tellement d'économies puisque la ventilation lui fait quand mm perdre malgré son puits can et vmc df 2500 kwh.
Alors que si on se cale sur des débits réglementaires, on a 2500 kwh de gain sur la vmc double flux, sur 3500 kwh de pertes. On a moins de gains mais globalement moins de pertes, donc c'est plus économique.

Vous comprenez, c'est très facile de se focaliser sur les gains alors que ce qui compte, c'est combien la maison va consommer au final, d'autant plus que ses kwh d'économies, vous ne pourrez pas les vérifier chez vous. C'est virtuel.

gregroche a écrit:

Si on considère sur papier ces 97 % de récup de laAKOR HR, on va partir avec 90 % de rendement pour être un peularge..

Akor annonce de 97% de rendement mais pour l'échangeur, ce qui ne veut pas dire que la VMC arrivera à ces performances. 90% de rendement final est-il optimiste?

ivaldir a écrit:

Ventiler une maison restera toujours une déperdition par rapport au fait de ne pas la ventiler. Quand on chiffre le gain d'une vmc double flux, on compare par rapport ce même renouvellement d'air, avec une vmc simple flux pour isoler le gain du à la récupération de chaleur. herzog dans son bouquin fait un choix, il dit qu'il faudrait ventiler les maisons à 1 volumes/heures.

Parce qu'il ventile à ce taux de renouvelement d'air, il a des gains de l'ordre de 7500 kwh, ce que vous annonciez dans votre précédent post. Mais c'est absurde dans le sens ou il ne met pas en rapport la déperdition supplémentaire liée à niveau de ventilation. Il va récupérer 7500 kwh sur 10000 kwh de déperdition, donc il ne fait pas tellement d'économies puisque la ventilation lui fait quand mm perdre malgré son puits can et vmc df 2500 kwh.
Alors que si on se cale sur des débits réglementaires, on a 2500 kwh de gain sur la vmc double flux, sur 3500 kwh de pertes. On a moins de gains mais globalement moins de pertes, donc c'est plus économique.

Vous comprenez, c'est très facile de se focaliser sur les gains alors que ce qui compte, c'est combien la maison va consommer au final, d'autant plus que ses kwh d'économies, vous ne pourrez pas les vérifier chez vous. C'est virtuel.

Le raisonnement parait logique. C'est certain que si l'étude se fait à partir de chiffres de ventilation irréels, on ne peut qu'obtenir des conclusions farfelues.

Que penses-tu de l'inconvénient majeur des VMC doubles-flux à propos de l'assèchement dérangeant de l'air ?

Apparemment peu de remèdes existent... La VRE serait peut-être une alternative intéressante.

ivaldir a écrit:

Ventiler une maison restera toujours une déperdition par rapport au fait de ne pas la ventiler. Quand on chiffre le gain d'une vmc double flux, on compare par rapport ce même renouvellement d'air, avec une vmc simple flux pour isoler le gain du à la récupération de chaleur. herzog dans son bouquin fait un choix, il dit qu'il faudrait ventiler les maisons à 1 volumes/heures.

Parce qu'il ventile à ce taux de renouvelement d'air, il a des gains de l'ordre de 7500 kwh, ce que vous annonciez dans votre précédent post. Mais c'est absurde dans le sens ou il ne met pas en rapport la déperdition supplémentaire liée à niveau de ventilation. Il va récupérer 7500 kwh sur 10000 kwh de déperdition, donc il ne fait pas tellement d'économies puisque la ventilation lui fait quand mm perdre malgré son puits can et vmc df 2500 kwh.
Alors que si on se cale sur des débits réglementaires, on a 2500 kwh de gain sur la vmc double flux, sur 3500 kwh de pertes. On a moins de gains mais globalement moins de pertes, donc c'est plus économique.

Vous comprenez, c'est très facile de se focaliser sur les gains alors que ce qui compte, c'est combien la maison va consommer au final, d'autant plus que ses kwh d'économies, vous ne pourrez pas les vérifier chez vous. C'est virtuel.

Yop,

Si on considère qu'il est nécessaire de ventiler une maison (surtout si bien isolée et bien étanche comme une maison passive), comme il est nécessaire de la chauffer , dans ce cas, on peut parler d'économies
Même si je suis d'accord, il s'agit de pertes de calories quoiqu'il en soit. Idem pour le chauffage encore une fois.
Pour les maisons passives allemandes, il me semblait avoir lu que la recommandation était de 0.5 vol/h.

La localisation de la maison influe également sur le choix. J'ai une température de base de -18. J'avais calculé il y a un bail que ces déperditions si je tablais sur 0.5vol/h représentaient environ 1/4 des déperditions totales (c'est purement théorique, mais l'idée y est je pense).
Ce rapport augmente évidemment avec des maisons bien isolées et bien étanches.
Donc, pour une maison de constructeur lambda à Toulouse, on peut se poser la question de l'amortissement de la VMC DF ou du puits canadien.

Enfin, ventiler la maison apporte un confort non négligeable (+ filtration de l'air entrant et suppression du bruit et des courants d'air provenant des ouvertures sur les fenêtres pour une VMC DF).
Et concernant la sécheresse de l'air, ça fait 1 an qu'on vit dans une maison équipée d'une VMC DF et nous n'avons pas constaté de gêne (on constate 30% d'humidité cependant).

Ouais