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Fissures / conception des linteaux / inquiétude porche

Ce sujet comporte 23 messages et a été affiché 30.193 fois
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Env. 100 message Vendee
Bonjour,

Nous avons des soucis de fissures de notre habitation (réceptionnée il y a 3 ans): plus d'une 60taine de fissures (sur la dalle de fondation, sur les murs extérieurs, sur les murs intérieurs, au plafond, et sur le carrelage).

Nous avons constaté récemment une fissure entre le porche d'entrée et la façade de la maison. Vu les photos prises lors de la construction, nous avons quelques inquiétudes quant à la mise en place d'une armature correcte entre ce porche et le chainage horizontal de la maison.

Nous avons vérifié la présence de fers à béton à l'aide d'un détecteur (Hilti PS 20). Les fers à béton du porche et du chainage horizontal ne coïncident pas tout à fait:


Et ci-dessous une photo de la fissure qui continue d'évoluer:


D'autre part, nous avons constaté l'absence de fers à béton dans les linteaux des différentes ouvertures. Nous craignons que ces linteaux soient réalisés en parpaings au lieu des parpaings en U prévu à cet effet. Cela pourrait peut-être expliquer les différentes fissures que nous avons, notamment autour des ouvertures. Il me semble également qu'un linteau doit avoir un minimum d'appui sur la maçonnerie, ce qui ne semble pas être le cas pour nous.

Si quelqu'un pouvait nous renseigner sur la réalisation des linteaux.

Ci-dessous, quelques photos de la réalisation du porche, sur lesquelles il est possible de voir la mise en place des linteaux de la fenêtre et de la porte:






Ainsi que quelques photos de nos fissures (désolé, je suis loin de pouvoir toutes les mettre...):
1) fenêtre du bureau:

2) détail de la fissure du bureau:

3) fissure au dessus de la baie vitrée:

4) détail de la fissure avec passage de la lumière...

5) fissure du carrelage sur 1,50 mètre, à 3 cm environ du joint de dilatation:

6) autre vue de la fissure du carrelage:

7) fissure du mur de la cuisine et du plafond:

8) fissure de la dalle du garage (qui se prolonge sur toute la largeur du garage, et certainement au delà, en dessous de la partie habitable:


Merci par avance pour vos avis !
Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 16 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis expert en bâtiment du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les experts, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Bonjour "jeff"

La je dois dire que ça ne rigole pas, je vais demander à "Kaline" de passer.

Ludovic.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
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Env. 1000 message Pyrenees Atlantiques
Pour les linteaux vous avez des volets roulants ou des volets à battants car aujourd'hui les volets roulants encastrés servent de linteaux.
Messages : Env. 1000
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Vendee
Ce sont des volets battants. Nous avons juste un volet roulant pour la baie vitrée.
Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 1000 message Pyrenees Atlantiques
Personellement et n'etant en aucun cas expert je ne pense pas que le problème vienne seulement des linteaux, car dans ce cas pourquoi le carrelage fissurerait
Messages : Env. 1000
Dept : Pyrenees Atlantiques
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Vendee
Je suis d'accord avec vous.

Cependant, comment réalise-t-on un linteau ? Est-il normal qu'il n'y ait pas d'armatures ? Cette absence pourrait peut-être être à l'origine de nos fissures autour des ouvertures (sans parler des problèmes de fissures du sol) d'autant plus que l'appui du soit disant linteau sur la maçonnerie existante est plutôt léger...

Et ce qui nous inquiète également, c'est la fissure du porche qui, en absence d'armature correcte, risque certainement de bouger davantage, voire qu'il y ait quelques chutes de crépi, voire d'éléments du porche...
Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 16 ans
 
Photographe Env. 3000 message Rocbaron (83)
Salut jef.
Etes vous sur qu'il n'y a pas d'armature dans les linteaux? a les voir, ils depassent bien des deux cotés et vu le tas par terre, ils ont du etre coulés.

Moi ce qui me choque, c'est les agglos posés a "l'arrache" pas droits, les tas par terre de partout...

Etes vous passé par un constructeur?
Je vous conseillerais de vite faire intervenir un expert, car le cas me semble plutot grave... regardez la maison de Kaline ca a commencé comme ca il me semble... et maintenant c'est... la galère...
Notre Projet d'auto-construction totale : Maison vendue et ON RECOMMENCE !! RDV ici

Picto recompense Photographe
Messages : Env. 3000
De : Rocbaron (83)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 100 message Vendee
Concernant les linteaux, en tout cas nous n'avons pas constater la présence de fer à béton à l'aide du détecteur.
Et notamment au niveau de la porte d'entrée, le linteau ne dépasse pas vraiment...

Nous sommes passé par un constructeur, le 3ème constructeur national...

Nous avons un expert qui est intervenu à plusieurs reprises (expert missionné par la DO). Il ne s'agit que de fissures esthétiques, et il n'a pas cherché les causes de ces fissures...
Messages : Env. 100
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Membre ultra utile Env. 30000 message Sur Le Forum (77)
il appelle cela de la fissure esthétique ?

lamentable !! Mad

essaies de voir avec Kaline qui pourra te faire part de son expérience et éventuellement te donner des conseils appropriés face à ta DO
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 30000
De : Sur Le Forum (77)
Ancienneté : + de 20 ans
 
Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
stephplr77 a écrit:il appelle cela de la fissure esthétique ?

lamentable !! Mad

essaies de voir avec Kaline qui pourra te faire part de son expérience et éventuellement te donner des conseils appropriés face à ta DO


+1

bon courage
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 19 ans
 
Photographe Env. 6000 message Val D'oise (95)
Kaline aussi au début ce n'était qu'esthétique... Total le montant des travaux dépasse maintenant la construction !
Ne pas oublier que l'expert est missionné par l'assureur qui doit payer en cas de sinistre. Il a donc tout intéret à ce qu'il n'y ait pas sinistre... Mad
Je pense qu'il faudrait prendre un expert indépendant plutot...
Emménagement en 2005
Photovoltaïque en 2010 - Nous sommes producteurs
En 2011 on a amélioré l'isolation !
Projet surprise en cours d'utilisation : un SPA !

http://maisondubelair.free.fr/
http://maisondubelair.forumconstruire.com
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 6000
De : Val D'oise (95)
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Env. 60000 message
Huh
Messages : Env. 60000

 
Env. 100 message Vendee
Question subsidiaire:

Comme si nos soucis de fissures ne suffisaient pas, nous venons de constater l'apparition de traces en bas de la cloison séparant le séjour de la salle de bains (cloison en brique plâtrière).



Ces deux traces ne semblent pas humides au toucher, mais je ne m'y connais pas du tout dans ce domaine. Pourrait-il s'agir malgré tout d'humidité ?
Ci-dessous, la même photo avec l'emplacement de la cloison.
La légende de la flèche n'est pas très lisible: "tuyau d'arrivée d'eau, traversant toute la maison, et situé dans la dalle de fondations (qui est fissurée à certains endroits...) et passant approximativement au pied de l'encadrement de la porte".



Nous avons, comme chauffage, un plancher électrique (avec lequel nous rencontrons depuis 3 ans des problèmes de chauffe, mais c'est un autre problème...).
Ça risque peut-être de ne pas faire très bon ménage l'ensemble chauffage au sol + humidité à cet endroit, s'il s'avère qu'il s'agisse bien d'humidité...
Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 100 message Vendee
Une photo en complément du message ci-dessus:


Les deux traces semblent correspondre aux deux endroits où la dalle est percée: gaine électrique à gauche et fixation de la porte à droite...
Ce qui me pousse à penser que, si nous sommes bien en présence d'humidité, et si cette humidité était provoquée par le bac à douche (joints défaillants, etc...), nous devrions avoir une trace sur toute la largeur, et pas seulement à ces 2 endroits. De plus, pourquoi avoir une trace en bordure de la porte, alors que derrière cette trace nous sommes dans le couloir...

Si vous avez des avis, aussi bien pour ces traces que pour nos fissures ainsi que sur la réalisation correcte des linteaux, nous sommes preneurs.

Merci d'avance !
Messages : Env. 100
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
Crying

la vache! Crying

ou en es tu avec la DO???????????????

va voir chez moi, sur mon site... ça te donneras une idée de ma situation presque résolue au bout de 3 ans de bataille avec les experts et le juriste de la DO Dry
et encore, j'ai pas mis toutes les dernières photos car ça me fou le cafard Crying en gros.. c'est comme chez toi mais en pire par endroits W00t
réparations pour moi: reprises en sous oeuvre totale, coutures et agraphes sur presque tous les pans de murs, reprises des chainages, des cloisons, doublages, plafonds, joints de sol, peinture a refaire en totalité a l'intérieur, et tout l'enduit et mise en place d'un trottoir périphérique sur tout le pourtour de l'habitation avec une géomembrane... et je dois en oublier Laugh
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
Ancienneté : + de 19 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
kaline a écrit:Crying

la vache! Crying

ou en es tu avec la DO???????????????

va voir chez moi, sur mon site... ça te donneras une idée de ma situation presque résolue au bout de 3 ans de bataille avec les experts et le juriste de la DO Dry
et encore, j'ai pas mis toutes les dernières photos car ça me fou le cafard Crying en gros.. c'est comme chez toi mais en pire par endroits W00t
réparations pour moi: reprises en sous oeuvre totale, coutures et agraphes sur presque tous les pans de murs, reprises des chainages, des cloisons, doublages, plafonds, joints de sol, peinture a refaire en totalité a l'intérieur, et tout l'enduit et mise en place d'un trottoir périphérique sur tout le pourtour de l'habitation avec une géomembrane... et je dois en oublier Laugh


Je suis comptent de vous voir sur le coup "Jeune fille" Wink Ludovic.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Vendee
kaline a écrit:Crying

la vache! Crying

ou en es tu avec la DO???????????????

va voir chez moi, sur mon site... ça te donneras une idée de ma situation presque résolue au bout de 3 ans de bataille avec les experts et le juriste de la DO Dry
et encore, j'ai pas mis toutes les dernières photos car ça me fou le cafard Crying en gros.. c'est comme chez toi mais en pire par endroits W00t
réparations pour moi: reprises en sous oeuvre totale, coutures et agraphes sur presque tous les pans de murs, reprises des chainages, des cloisons, doublages, plafonds, joints de sol, peinture a refaire en totalité a l'intérieur, et tout l'enduit et mise en place d'un trottoir périphérique sur tout le pourtour de l'habitation avec une géomembrane... et je dois en oublier Laugh


Bonjour Kaline,
Pour répondre à ta question concernant la DO, nous avons bien évidemment déclarer nos différents sinistres à notre assurance (mars 2006 pour le dysfonctionnement du chauffage et juin 2007 pour les fissures).
Au bout d'une dizaine de réunions d'expertise (avec 2 experts, car nous avons fini par récuser le 1er...), notre problème de chauffage a été insuffisamment réparé (l'expert refuse de prendre en compte le non respect de l'étude thermique et le sous-dimensionnement du plancher électrique) et concernant nos différentes fissures, elles ne sont qu'esthétiques d'après lui. Il faudra suivre l'évolution et attendre 3 à 4 ans avant de refaire le point.
Nous avons insisté auprès de notre assureur qui a nous a signalé que ces dommages ne pouvaient pas entrer dans le cadre de la garantie DO ou décennale (ce qui me surprend d'ailleurs pour le carrelage scellé qui est fissuré, car d'après le code des Assurances, celui-ci est garanti...)

Je vois que tu es membre de l'AAMOI et il me semble que c'est toi qui m'avait déjà apporté quelques renseignements concernant les assureurs DO sur le forum de l'AAMOI.

En regardant ton site, il est vrai que nous avons beaucoup de points en commun au niveau de nos soucis, pour certains à un niveau moindre, mais cela nous inquiète énormément...

As-tu été obligé de faire appel à un expert indépendant ? Car de notre côté, je crois que c'est ce qu'il falloir que nous fassions, vu le refus de la DO...

Jef
AAMOI 1797
Messages : Env. 100
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Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Bonjour jef ,

C'est une horreur Ohmy

Comment peut-ont faire des maisons comme ça !!!
Ta maçonnerie n'est vraiment pas esthétique .

Un expert indépendant te sera surement très utile , pour avoir un coup d'oeil exterieur à la situation .

Mais personnellment , je n'aurai jamais receptionné une maison faite de cette manière .

Je te laisse entre les mains de kaline , qui est surement plus calée que moi sur les fissures Wink

Personnellement le jour de l'expertise avec la DO , j'aurai fait venir un expert indépendant pour défendre mais interets .

Mais ne te laisse pas faire , tu as des droits et eux des obligations .

A+
Picto recompense Membre super utile
Actuellement en ligne !
Messages : Env. 40000
De : Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
Jef a écrit:
kaline a écrit:Crying

la vache! Crying

ou en es tu avec la DO???????????????

va voir chez moi, sur mon site... ça te donneras une idée de ma situation presque résolue au bout de 3 ans de bataille avec les experts et le juriste de la DO Dry
et encore, j'ai pas mis toutes les dernières photos car ça me fou le cafard Crying en gros.. c'est comme chez toi mais en pire par endroits W00t
réparations pour moi: reprises en sous oeuvre totale, coutures et agraphes sur presque tous les pans de murs, reprises des chainages, des cloisons, doublages, plafonds, joints de sol, peinture a refaire en totalité a l'intérieur, et tout l'enduit et mise en place d'un trottoir périphérique sur tout le pourtour de l'habitation avec une géomembrane... et je dois en oublier Laugh


Bonjour Kaline,
Pour répondre à ta question concernant la DO, nous avons bien évidemment déclarer nos différents sinistres à notre assurance (mars 2006 pour le dysfonctionnement du chauffage et juin 2007 pour les fissures).
Au bout d'une dizaine de réunions d'expertise (avec 2 experts, car nous avons fini par récuser le 1er...), notre problème de chauffage a été insuffisamment réparé (l'expert refuse de prendre en compte le non respect de l'étude thermique et le sous-dimensionnement du plancher électrique) et concernant nos différentes fissures, elles ne sont qu'esthétiques d'après lui. Il faudra suivre l'évolution et attendre 3 à 4 ans avant de refaire le point.
Nous avons insisté auprès de notre assureur qui a nous a signalé que ces dommages ne pouvaient pas entrer dans le cadre de la garantie DO ou décennale (ce qui me surprend d'ailleurs pour le carrelage scellé qui est fissuré, car d'après le code des Assurances, celui-ci est garanti...)

Je vois que tu es membre de l'AAMOI et il me semble que c'est toi qui m'avait déjà apporté quelques renseignements concernant les assureurs DO sur le forum de l'AAMOI.

En regardant ton site, il est vrai que nous avons beaucoup de points en commun au niveau de nos soucis, pour certains à un niveau moindre, mais cela nous inquiète énormément...

As-tu été obligé de faire appel à un expert indépendant ? Car de notre côté, je crois que c'est ce qu'il falloir que nous fassions, vu le refus de la DO...

Jef
AAMOI 1797


ah oui.. on s'est parlé sur le forum aamoi Laugh

je ne sais pas QUI suis ton dossier hélas Crying et il est vrai que l'aamoi sert surtout pour les contrats , les problèmes de DO tels les notres Crying faut se dépatouiller comme on peux avec les moyens du bord Crying

nous avons refusé la proposition et le mode réparatoire proposé par l'expert, j'ai tenu tête a l'assureur à l'expert etc..et j'ai eu raison Tongue car on a gain de cause a ce jour en ce qui concerne les reprises en SO.
quand aux fissures esthétiques.. j'ai les mêmes W00t

je ne sais pas si tu as relancé la DO et redéclaré une suite de sinistre (je crois que c'est ça qu'on fait car JE l'ai fait Sleep ) sinon, tu vas droit au tribunal..

tu as un désordre d'ordre décenal c'est sur et certain.... mais pour leur faire entrer ça dans le crane, il va falloir montrer les crocs garçon Laugh

relance la DO et va voir un avocat en même temps car tu as toutes les chances avec toi Wink et ils z'aime pas ça du tout les assureurs que les MO contactent des avocats dans des situations comme les notres Laugh je ne suis pas la seule a avoir pris un avocat pour sortir de situation "critique" et ça à fonctionné...

quand aux experts DO.... Laugh Laugh Laugh Laugh

il n'ont que le nom d'expert sur les cartes de visite ou les papiers en tête Rolleyes quoi qu'ils disent Laugh
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
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Env. 100 message Paris
Bonsoir,
Quel critique sévère vis à vis des experts... mais enfin, on peut le comprendre.
Il ne faut pas perdre de vue qu'un expert représente une personne ou une société, qui paye cette mission.

Si c'est l'assurance d'un constructeur, ne nous voilons pas la face, ils tentent de renvoyer le dossier en touche ou " joue la montre".
Ce n'est pas tres agréable à lire mais c'est, hélas, ainsi.

Pour revenir à votre sinistre vous rentrez completement dans le cadre d'une assistance DO surtout avec des fissures ouvertes sur l'extérieur et un prolongement de ces dernières sur le plancher.

Votre assurance et ses expert vont se retourner sur le fait que la DO intervient sur les dommages rendant votre construction impropre à sa destination. C'est la raison pour laquelle les fissures ont étés qualifiées de désordres inesthtiques

malheureusement dans votre cas je pense qu'il vous faut vous diriger rapidemment vers les conseils d'un avocat (spécialisé en droit immobilier ,attention!, c'est important) comme indiqué par Kaline.
Il faut désigner un expert judiciaire qui, lui, aura les coudés franches pour constater la nature des désordres.

Il vous faudra consigner les frais de l'expertise judiciaire puisque vous serez demandeur.
Lors de votre demande par l'intermédiaire de votre avocat, précisez bien l'ensemble des désordres, car l'expert ne répondra que sur les points notifiés dans sa mission.(Donc indiquer les problèmes thermiques et d'humidité afin de les prendre en compte)

Dernier point, et ce n'est pas le plus drole, je ne vous cacherai pas que vous partez sur un délai de deux ou trois ans minimum, mais sachez que même si votre constructeur n'existe plus dans ce lap de temps vous resterez quand même assuré.

Je vous souhaite bon courage dans votre combat ainsi qu'une bonne soirée.
Messages : Env. 100
Dept : Paris
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
fabrice1000 a écrit:Bonsoir,
Quel critique sévère vis à vis des experts... mais enfin, on peut le comprendre.
Il ne faut pas perdre de vue qu'un expert représente une personne ou une société, qui paye cette mission.
.

C'est pas une raison pour bacler le boulot!!!!!!!!!
dans la convention CRAC mise en place par les assureurs pour éviter des longueurs et des batailles sans fin, l'expert désigné est là pour le MO et le cst, en théorie il est neutre, dans les faits on sait tous qu'il est pour son patron, l'assureur.
Si on dit OUI a tout, on se fait avoir, j'ai pris le parti de dire NON a tout ce "beau" monde et grand bien m'en a pris... c'est MOI qui avait raison sur toute la ligne!

Il ne faut pas avoir peur de leur rentrer dans le lard en étant polie...
On paye une assurance pour notre construction, chere parfois, alors la moindre des choses serait que cette assurance fasse son boulot.
POINT a la ligne.

Citation: Si c'est l'assurance d'un constructeur, ne nous voilons pas la face, ils tentent de renvoyer le dossier en touche ou " joue la montre".
Ce n'est pas tres agréable à lire mais c'est, hélas, ainsi.
.

Pas toujours... pas toujours, je suis un cas concret.
même assureur que le cst et il ne faisait pas de difficultés au contraire..
De toute façon, la DO est une assurance de PRE Financement et peu importe les coupables ou responsables, l'indemnisation doit être rapide ( Laugh ) a la DO de se retourner contre les coupables et responsables.
Le MO n'a pas à entrer en ligne de compte dans le sujet...
LUI.. il se fou royal de ce qui se passe derrière.....

Citation: Pour revenir à votre sinistre vous rentrez completement dans le cadre d'une assistance DO surtout avec des fissures ouvertes sur l'extérieur et un prolongement de ces dernières sur le plancher.

Votre assurance et ses expert vont se retourner sur le fait que la DO intervient sur les dommages rendant votre construction impropre à sa destination. C'est la raison pour laquelle les fissures ont étés qualifiées de désordres inesthtiques.


COMMENT qualifier de désordres esthétiques des fissures OUVERTES?
L'expert n'a pas du tout fait son "travail".. encore un bon celui là Laugh serait-ce le même que chez moi Rolleyes le 1er.. car j'en ai eu 3 en tout.. quand même Dry

Citation: malheureusement dans votre cas je pense qu'il vous faut vous diriger rapidemment vers les conseils d'un avocat (spécialisé en droit immobilier ,attention!, c'est important) comme indiqué par Kaline.
Il faut désigner un expert judiciaire qui, lui, aura les coudés franches pour constater la nature des désordres.


DROIT de la CONSTRUCTION ou des assurances Sleep ....car dans les faits, c'est un problème d'assuré-assureur qui ne joue pas le jeu des garanties pourtant évidentes dans ce cas.
de toute les façons, le conseil d'un avocat est plus que necessaire dans le cas présent.
Une assignation fera surement bouger l'assureur qui a tout à perdre Laugh
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
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De : Var/gard (30)
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Env. 100 message Vendee
Bonjour à tous !

La suite de notre aventure:

Après une nouvelle expertise en contradictoire, à nos frais, prouvant la réalité des problèmes, notre assureur DO refuse de faire quoique ce soit et reste sur sa position: "nos désordres ne sont pas de nature décennale"...

Pour en savoir plus, vous pouvez consulter notre nouveau site: http://pagesperso-orange.fr/maison-temoin-85/

Qu'en pensez-vous ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)


ma do est pourtant la même que celle de mon cst... mais on voit que des fois ça passe et parfois non..
quand aux indemnités de retard.. j'en saurais plus d'ici quelques temps.. L'ACAM a aussi confirmé les konneries de certains assureurs en ce qui concerne les indemnisations a la bourre, on attends notre chèque il était temps...

je crois qu'il ne te reste plus que l'assignation de l'assureur....

une adhérente AAMOI est passée par là suite a un refus de prise en charge et a eu gain de cause, pas simple mais elle a eu gain de cause (en gros la même chose que chez moi, micropieux, IPN car poutrelles explosées etc..) elle a déclaré le sinistre 1 an après moi et elle est réparée depuis 1 an déjà... comme quoi.. Justice parfois se bouge le ku
tu n'as pas d'autres choix a mon avis..
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
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En cache depuis le mercredi 20 novembre 2024 à 12h26
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