Maison contemporaine en charente maritime : permis déposé !

Bonjour et merci Tautaur, car je suis déjà votre construction avec le plus grand intérêt. C'est d'ailleurs votre Blog qui (il y a déjà plusieurs mois) m'avait fait connaître le FIXOLITE et l'ISOLTOP.
Je trouvais (et trouve encore) votre projet super, très chouette maison en perspective Votre architecte vous a fait un très beau travail, et j'en jalouse encore que vous ayez des gens d'une telle compétence pour vous entourer.

à bientôt sur votre post ;)

Bonsoir à tous !

je viens de rencontrer une personne de la société Innovert (quicommercialise le PLAFINO). Alors, au bout de 3H d'entretien ...!!!

Quelques explications :
- l'eau dans les tuyaux PER circulent à très basse température (25°C). Il n'y adonc pas de bruits de dilatations de l'émetteur métallique (plaqued'acier galva).
- ces tuyaux sont en fait positionnés dans des sortes de gouttièresfaçonnés dans la plaque métallique. La chaleur est donc transmise destuyaux vers le métal très rapidement.
- Sur la plaque d'acier vient se fixer une plaque de plâtre, mais quiest vissée sur la plaque d'acier de sorte que la lame d'air entre lesdeux surfaces soit minime. La plaque d'acier va donc transmettre à sontour sa chaleur à la plaque de plâtre (il conseille du 9mm), qui varayonner sur toute sa surface.
- on a donc un émetteur rayonnant, sur toute la surface du plafond, très réactif (couple acier/plâtre).
- la dalle de sol, épaisse, va capter la chaleur venant du plafondpetit à petit, et on peut marcher pied nus sans se rendre compte d'oùvient la chaleur (d'après l'installateur). Il est impossible selon lui de faire la différence entre un plafond TBT et un plancher TBT, sauf quand on s'est absenté longtemps de la maison en hivers. Mais si on a un SSC par ailleur qui continu de tourner, le problème est moindre au retour !
- il faut mettre un isolant au dessus de la plaque d'acier, qui sinonva rayonner également au dessus vers le toit. Idem pour les murschauffants.

Questions restées sans réponse :

- cette plaque d'acier ne génère t elle pas un inconfort acoustique(réflexion des sons) ? L'isolant placé au dessus suffit il a éviter ceproblème ?

Petit bonus :

- la possibilité d'avoir un rafraîchissement d'été, par un puis placédans les fondations. Il m'a parlé de quelque chose comme 2km (!!) dePER dans le sol, remplis d'eau non glycolée, qui à 18° suffisent àrafraîchir la plaque d'acier etc... Pas de pb de gel dans le fondationsselon lui. Ce rafraîchissement est également très réactif, et doncévite d'utiliser toute l'inertie des fondations pour refroidir quand onne veut plus (ça ne marche pas avec un plancher).

Coût (en étant large) :

- 16000 € H.T pour le plafond (matériel + pose + régulation) pour 280 m² traités
- 2800 € H.T pour le rafraîchissement

- en version plancher très basse température (boucles espacées de 5cm à25°C), c'est moins cher : 11000 € H.T. toujours pour 280 m² habitables. Pour un placher chauffant classique, c'est nettement moins (7 à 8000 €).

après, on peut aussi mixer les deux en fonction de la réactiviténécessaires aux pièces (plafond pièces de vie + SDB ; plancher chambres?).

Pour le solaire en SSC, ce pourrait être la combinaison gagnante dansles maisons bioclimatiques, car le solaire à un rendement maxi à faibletempérature.

Je pourrais visiter une telle installation courant décembre, mais siquelqu'un pouvait nous donner son retour d'expérience d'ici là, ce serait sympa.Je créerais un post dédié à ce moment là dans la bonne section

Citation:

l'eau dans les tuyaux PER circulent à très basse température 25°C

Comme dans un plancher chauffant actuel dans une maison bien isolé??? L'histoire du SSC, c'est du pipeau....Un SSC, cela ne fonctionne pas comme cela...Il y a un ballon dans lequel il y a stratification. L'eau qui en envoyait dans les capteurs, c'est l'eau du bas du ballon, la plus froide, pas l'eau de retour du circuit de plancher chauffant...

Citation:

un rafraîchissement d'été, par un puis placédans les fondations. Il m'a parlé de quelque chose comme 2km (!!) dePER dans le sol, remplis d'eau non glycolée, qui à 18° suffisent àrafraîchir la plaque d'acier etc..

un puits canadien hydraulique...dans les fondations???Drole d'idée...Une fois qu'elles sont refroidies les fondations, elles se réchauffent comment??? Surtout avec une isolation externe, tu augmentes le pont thermique de la fondation.

Un emetteur à 25°C qui réchauffe le sol, perso, je ne vois pas comment? D'ailleurs les courbes de confort d'un plafond montre bien que les températures au sol ne sont pas optimales
Elles figurent sur cette doc :
http://www.chauffage.fr/plancher_chauffant/plancher_chauffan[...]chauffant_vivracome.pdf

On attend ton impression en tout cas si tu vas visiter une installation. Un jour de mauvais temps évidemment, pour ne pas confondre les effets des apports solaires passifs avec ceux du plancher.
A+

Désolé Locaterre mais j'ai mal expliqué, mais c'est pas évident ;)

Pour le SSC, oui j'ai bien compris l'histoire de la stratification du ballon, et que c'est l'eau froide qui va au capteur. Mais ce que je voulais dire, c'est que dans la strate chauffage, on peut se contenter d'une plus faible température que pour un autre type de plancher. Du coup, l'autonomie est meilleure, car on peut continuer de travailler à plus basse température sans avoir recours à l'appoint.

Pour le rafraîchissement d'été, ce n'est pas un puis canadien glycolé. En effet, il n'y a pas d'échangeur eau/air, du coup pas de perte à ce niveau. Le rafraîchissement se fait directement au contact du plafond froid (car l'air chaud qui monte, se refroidit, et descend).

De plus, il ne sert qu'en été. L'hiver, il ne fonctionne pas, seul le plafond marche. Donc je ne comprends pas la remarque sur les ponts thermiques. Le sol est réchauffé en été, pas refroidit ! Avant que cela ne vienne réchauffer la maison par le dessous, il y a du temps....

Enfin, le plancher vivracome me semble sympa dans le principe, mais pas pour les pièces de vie où l'on souhaite conserver l'inertie du sol ! Pour la répartition des températures de confort, le plafond ne semble pas si mal , avec même température pour la tête, un peu plus frais au pied, et au mollets ... sans être aussi mauvais que les splits air/air ...du niveau d'un radiateur en fait. Mais je suis d'accord que le système par plancher se rapproche plus de l'idéal. Maintenant, quel type de plafond avait été utilisé pour ces courbes ? Et surtout, la dalle au sol présentait t elle une faible inertie ?

Il faudra de toute façon que je me rende compte lors d'une visite de la réalité du terrain ;)

Citation:

ais ce que je voulais dire, c'est que dans la strate chauffage, on peut se contenter d'une plus faible température que pour un autre type de plancher

Sauf qu'avec un plancher chauffant, on envoie aux mêmes températures...c'est d'ailleurs pour cela qu'il est recommandait de mettre du plancher chauffant et non des radiateurs, même surdimensionnés...Et puis, si tu envoies moins chaud, il faut plus de longueur de tuyaux car les déperditions de ton batiment, il faut les compenser...C'est pas les plaques du plafond qui vont "créer" de la chaleur. C'est un emetteur, point barre. Et l'energie prise dans le ballon solaire sera exactement la même que celle prise avec un plancher.

Citation:

il ne sert qu'en été.

Oups...J'avais loupé cette info
A+

Oui, je te suis bien sur le fait que l'énergie, il faut bien la trouver quelque part, et que les plaques ne produisent rien. Dans leur système cependant, le plafond fonctionne avec une PAC. Et le fait de chauffer à plus basse température permet d'augmenter le COP de la PAC, et donc de dépenser moins d'électricité. Comme je ne veux pas de PAC, l'intérêt est moindre.

Cependant, les plaques des plafonds couvrent toute la surface habitable, contrairement à un plancher chauffant (meubles, tapis etc...). La plaque métallique, comme pour le plancher vivracom d'ailleurs, permet une meilleure homogénéité de la chaleur et donc l'ensemble est mieux valorisé. Les sensations de froids sont moins présentes qu'avec un plancher chauffant tradi (aux boucles plus espacées), et donc le besoin de monter la température se fait moins sentir...

J'ai pu lire en effet beaucoup de retours négatifs pour les planchers chauffants des SDB, sauf quand les tubes sont très serrés. Avec les murs ou plafonds, il n'y aurait pas besoin d'un sèche serviette en plus.

Downrider a écrit:

Comme je ne veux pas de PAC, l'intérêt est moindre.

Salut, tu es revenu à la raison.

"J'ai pu lire en effet beaucoup de retours négatifs pour les planchers chauffants des SDB, sauf quand les tubes sont très serrés. Avec les murs ou plafonds, il n'y aurait pas besoin d'un sèche serviette en plus."

Attention le sèche-serviette sert surtout pour les besoins ponctuels et les frileux...autant installer une lampe infra-rouge pour le même effet avec un luminaire adapté !

"Sauf qu'avec un plancher chauffant, on envoie aux mêmes températures...c'est d'ailleurs pour cela qu'il est recommandait de mettre du plancher chauffant et non des radiateurs, même surdimensionnés...Et puis, si tu envoies moins chaud, il faut plus de longueur de tuyaux car les déperditions de ton batiment, il faut les compenser...C'est pas les plaques du plafond qui vont "créer" de la chaleur. C'est un emetteur, point barre.(...)

Et l'energie prise dans le ballon solaire sera exactement la même que celle prise avec un plancher. "

Pas forcément car il y aura un stockage dans la masse qui se libèrera petit à petit si (et seulement si) on arrète de l'alimenter (principe du SSD ;stockage la journée et chauffage la nuit par déphasage grosso modo) mais là on est sur une régulation réellement pensée pour du solaire et pas du tout comme on en voit (hélas trop) actuellement mal gérée... mais là il faut vraiment cogiter pour optimiser le rendement !

Bonjour,

j'ai reparlé avec la personne du point info énergie, fort sympathique, que j'ai pu avoir plus d'une heure au téléphone.

Résultat des courses :

- selon lui, la chaudière à granulé est un investissement et un système trop lourd pour une maison BBC aux faibles besoins.

- Le SSC, il n'est pas très pour dans notre région. Les hivers sont chez nous doux, mais pas très ensoleillés. Selon lui, ce système marche très bien en montagne où dans le sud est, mais pas chez nous (max 30% d'économies). De plus, les aides régionales ne sont accordées qu'à des conditions assez difficiles à mettre en oeuvre, ce qui réduit encore l'intérêt économique d'un tel système. C'est dommage, car ça me plaisait beaucoup dans l'idée le SSC.

- le VMC2FLUX, il a en une chez lui (Aldès microwatt) et il en est très content. Il n'y aurait aucune gène acoustique, et ce sans le pièges à sons. C'est archi-simple à installer, il m'a dit qu'il fallait le faire soit-même. Le coût est entre 1500 et 2500 € suivant les marques et modèles et les boutiques.

- la vmc2flux thermodynamique, avec PAC air/air intégrée, pourrait être intéressante, surtout si on la couple avec un puis canadien. Le principal problème est le prix (15000 € pour le T-ZEN de chez Aldès !!) et un système de régulation pièce par pièce (obligatoire pour le BBC) par résistance électrique aux bouches de soufflages !!

- sans système de chauffage centrale, il reste donc un poêle à granulé (pour un peu d'autonomie) dans la pièce de vie, avec l'air chaud récupéré par la 2flux pour le distribuer dans les autres pièces, et éventuellement qques panneaux radians en appoint.

Mais la vraie question, c'est faut t il nécessairement un système de chauffage central (hydraulique) avec une maison BBC ? Ne vaut il mieux pas viser le passif en réduisant encore les pertes et en investissant sur l'enveloppe ? Dans ce dernier cas, un petit poêle (pas facile à trouver) pourrait suffire pour les 10 jours les plus froids.
J'ai hâte d'avoir les résultats de l'étude thermique afin de connaître nos besoins de chauffe. Le choix sera alors peut sans doute plus évident !

Bonjour.

Downrider a écrit:

selon lui, la chaudière à granulé est un investissement et un système trop lourd pour une maison BBC aux faibles besoins.

Même pour votre surface ?

Cela ne coûte pas plus cher qu'une installation à base de PAC...

Downrider a écrit:

sans système de chauffage centrale, il reste donc un poêle à granulé (pour un peu d'autonomie) dans la pièce de vie, avec l'air chaud récupéré par la 2flux pour le distribuer dans les autres pièces, et éventuellement qques panneaux radians en appoint.

Oui ça marcherait. Mais les panneaux rayonnants permettront-ils de valider le statut BBC ?

Downrider a écrit:

Mais la vraie question, c'est faut t il nécessairement un système de chauffage central (hydraulique) avec une maison BBC ? Ne vaut il mieux pas viser le passif en réduisant encore les pertes et en investissant sur l'enveloppe ? Dans ce dernier cas, un petit poêle (pas facile à trouver) pourrait suffire pour les 10 jours les plus froids.
J'ai hâte d'avoir les résultats de l'étude thermique afin de connaître nos besoins de chauffe. Le choix sera alors peut sans doute plus évident !

Votre surface habitable est trop grande pour un émetteur central. Et les appoints risquent de servir plus que prévu.
Voir si cette économie sur l'investissement chauffage permet de réduire encore les déperditions de façon intéressante, ce qui n'est pas certain.

Bonjour,

Je viens juste de m'apercevoir des soucis que vous avez eu avec votre chantier Isaac, et je ne peux qu'admirer votre sens de l'observation et votre détermination ! J'espère pouvoir en faire autant. Enfin j'espère surtout ne pas connaître les mêmes soucis ... En tout cas, bon courage pour la suite ;)

Bonjour,

je poste les
REMARQUES ET QUESTIONS A POSER AU M.O POUR LE JEUDI 3/12/2009.

Si vous voyez d'autres points importants que j'aurais oublié, merci de me les faire connaître rapidement !!!
Le but est de savoir si au delà de sa sympathie, ce maître maitrise son sujet (il se dit ingénieur spécialisé dans la conception de maisons basse consommation et passives, mais il n'en n'a pas encore réalisé ...). Nos questions n'ont pas eu jusqu'à présent de réponses formidables, et nous avons la désagréable impression d'en savoir plus

alors voici :




A. Dalle

- étude de sol / devis
- radier /terre plain
- vide sanitaire : combien de rang ? Isolation (nature, épaisseur, localisation)
- isolation sous / sur la dalle, nature et épaisseur ?
- traitement des ponts thermiques en jonction avec les murs: blocs COGETHERM en 36 ou 40 cm à partir des fondations ...blocs de béton de pierre ponce = isolation périmétrique enterrée jusqu'à 20cms du sol = pas la peine d'isoler sous la dalle du RDC..
- pas de chape mince si absence de chauffage par le sol = meilleure inertie.

B. Murs

1) nature des murs :
-- voile béton : béton banché, parpaing à bancher (Stepoc) ou brique à bancher (Bellemberg, porotherm) , Blocs coffrant isolants (RTH, MAGU, FIXOLITE...)
-- pas de voile béton : brique joint mince ou parpaing avec isolation extérieure, ou monomur + isolation ext.

2) nature et épaisseur des isolants + mise en œuvre.

- isolation par l'extérieur, jusqu'à -20 cm dans le sol pour éviter d'avoir à isoler sous la dalle.
- PU 15cm ou 25cm ouate de cellulose pour R=6. Quid du NEOPOR (PSE + graphite) ?
- ossature bois externe
- isolant fixé par chevilles plastiques/collage=LDR,PSE,ou liège..-
- lame d'air et pare-pluie (facultatif avec PSE mais protection contre insectes rongeurs..)
- treillis d'accroche pour enduit en métal déployé =nergaltoSE, nerplac ou stucanet
- ou en variante= bardage bois
- intégration des huiseries et continuité de l'isolant et de l'étanchéité.

- murs à isloler par l'intérieur = buanderie ? home-cinema ? salle de bain + chambre ? Vestiaire ? Murs escaliers?

- hauteur sous plafond, impostes pour le séjour.

C. TOITURE

- Nature : toiture terrasse, ou toiture zinc joints debout, bac acier...à faible pente.
- étanchéité / isolation : nature des matériaux utilisés, odre (étanchéité sur ou sous isolant)
- végétalisation
- emplacements pour panneaux solaires (ECS uniquement) et Photovoltaîques.

D. PLANCHER INTERMÉDIAIRE

- nature des hourdis, absence d'isolation.
- passage des évacuations et des gaines.

E. Huiseries

- nature suivant orientation : DV, TV, caractéristiques AEV, et Uw (A4, Uw=1,2DV, 0,8TV). TV au nord, à l'est ?
- intégration : au nu extérieur ? esthétique ?
- composition et performances des châssis (PVC, PVC capoté alu, BOIS/ALU...)
- problème des coulissants avec l'étanchéité à l'air. Solutions ?
- Dimension des ouvertures et couleurs châssis (int / ext). Porte d'entrée / de garage.
- Marques et devis.

F. ÉTANCHÉITÉ A L'AIR

- technique utilisée. Détails importants, et points critiques (planchers haut et bas, ouvertures, poêle, hotte aspirante ...)
- Test pendant le chantier, à quel moment ? Nature, nombre des test et coût (blower door, thermographie IR).

G. VENTILATION

- VMC DOUBLE FLUX HR. Coût total, facilité d'installation. Puissance / Nombre de pièces raccordables ?
- Confort acoustique et pièges sons. Vibrations caisson ? Position caisson buanderie ?
- préchauffage par géothermie passive (puits canadien glycolé). Coût, mise en oeuvre, performances ?
- double flux thermodynamique ?? Intérêt et coût ?
- Hotte aspirante avec extraction / Poêle ?
- Véranda, et distribution de l'air chauffé. Circuit indépendant ?

H. CHAUFFAGE

- besoin en chauffage
- étude thermique, à quel moment ? Quels éléments choisis pour la modélisation de l'étude thermique ?
- chauffage central ou non ?
- générateur = gaz / chaudière granulés bois ?
- distribution par l'air, par l'eau ? système de distribution et de régulation
- poêle ? Nature, puissance, confort et autonomie. Pb acoustique avec le poele à granulés ? Version bouilleur pour l'ECS
- ECS = solaire, avec appoint : gaz ? poêle bouilleur ? électrique ? version thermodynamique couplée à la doubleflux ?

I. FINITIONS

- extérieures : bardages (nature, surfaces, coût/m²,finition, entretien), terrasses, pare-soleils, enduits (nature, couleur...)
- intérieures : revêtements de sols / pièces, carrelages, béton ciré, parquets flottants / collés, escaliers béton, sanitaires, WC, portes placards, cuisine, luminaires (spots et faux plafonds), domotiques, volets, électricité .

Bonjour,

nous avons ce WE étudié le devis de notre MO, ainsi que le contrat qu'il nous a remis. Comme j'ai attrapé la grippe (ça dure pas très longtemps, mais ça racle bien quand même), on a fait ce qu'on a pu pour tenter de ne rien oublier.

Alors petit compte rendu :

• DEVIS

- pour le devis, il nous propose des murs en brique maçonnée ( R=1 selon lui, mais il y a quand même mieux ...) avec isolation par l'ext. en PSE 20 CM de tous les murs, finitions ext enduit pour le RDC et bardage pour l'étage et int. plaque de plâtre, toiture terrasse avec hourdis PSE et 16 PU sur chape de compression, puis étanchéité liner (pas de protection prévue) ; finition int. faux plafond suspendu pour passage des gaines ; chauffage par le sol au moyen d'un SSC/gaz condensation ; des huisseries dont il n'a pas trop pu me dire de que c'était (cf.plus bas) ; finition murs par deux couches de blanc et carrelages au sols (ou parquets) à 30 €/m² posés ; vasques et sanitaires basiques inclus ; portes j'en sais rien. VRD non inclus, et doubleflux non incluse.

- bref, il a insisté sur le fait que ce devis n'était que très approximatif, juste pour se donner une idée, et qu'il ne me le laissait pas !

- mes questions n'ont pas trouvé beaucoup de réponses : quand je demande quelles sont les caractéristiques des fenêtre retenues pour le devis, il me dit "ça dépend de ce que vous voulez". Alors je lui dit "je sais pas, il faut du A4 ou A3 selon vous, et quel Uw avez vous ?" Réponse : "Oh, du A3 ça doit suffire, et pour le Uw j'ai pris du 1.4... Quand à la marque, je lui ai parlé d'Internorm, et il ne connaissait pas ! Mais il ne connaissait pas plus les membranes EPDM ou Rhépanol.

- enfin, pour le prix, c'est comme par hasard (ça me rappelle les constructeurs) pile poil la tranche sup. de notre budget...
- j'ai encore certains postes en tête : huisseries 44k€ H.T ; Chauffage SSC + GAZ 22k€ H.T.

• CONTRAT

Contrat (contrat type d'après eux) que l'on trouve très défavorable, et qui ne donne pas confiance avec comme points essentiels :

-Dans une première partie, on nous explique que le M.O se décharge en fait de toute responsabilité quand aux fautes d'exécution des entreprises. Il n'est pas chargé de la surveillance du chantier, mais de la direction des travaux. Un "directeur" ne serait donc pas responsable des erreurs commises par ses "subordonnés" ? De même, en cas de litige avec un artisan ou l'administration, le MO n'a pas à intervenir. Il doit juste nous conseiller, et c'est à nous d'agir. Enfin, en cas de rupture de contrat (et aucune cause n'est précisée), il faut régler 80 % du reste de la mission, plus des dommages et intérêts !! Je pense qu'il serait plus honnête de payer le travail qui a été fait, point barre.

Dans une deuxième partie, on nous explique que si l'on choisit une entreprise qui était déconseillée par le MO, il peut choisir de rompre le contrat par notre faute, et donc réclamer les 80 % en question. S'il accepte néanmoins l'entreprise, il est dit qu'il ne sera en rien responsable des fautes commises par celle-ci (alors que c'est précisé avant que de toute façons, il n'est responsable de rien). Bref, un moyen sans doute pour nous mettre la pression pour choisir leurs artisans. De toutes façon, aucun paragraphe ne traite des pénalités encourues par le M.O en cas de fautes, de retard par rapport au planing etc...

Enfin, tout un tas de petites choses, comme la réalisation de plans mais sans indication d'échelle, les évaluation des dépenses sans indiquer de pourcentage d'erreur, des réunions de chantiers sans minimum de périodicité (ex = 1/sem) , des acomptes qui restent acquis en cas de rupture pendant la phase d'avant projet/PC même en cas de refus de prêt bancaire (on est sensé ne pas emprunter pour cette phase et si on emprunte, c'est pareil). Et en cas interruption de chantier de plus de 6 mois (indépendante du MO), c'est l'indice nationale du BTP qui courre....

• CONCLUSION

La seule bonne nouvelle, c'est le prix qui est forfaitaire, et qui correspond à ce sur quoi on s'était mis d'accord (quand même 36k€ TTC pour la mission complète, alors que la phase de conception est déjà très avancée...). Ils sont aussi très motivés, très ouverts, et ingénieurs diplômés ESTP.

La moins bonne nouvelle, c'est qu'il n'ont pas pu nous monter de réalisation comparable, car même s'ils se sont orientés BBC et MP, ils n'en n'ont pas encore fait. Du coup, quand je leur ai demandé s'ils garantissaient l'obtention du label BBC, ils ont bien tiqué, et doivent me rappeler pour me confirmer ou non.

Bref, même en supposant qu'on arrive à modifier le contrat afin qu'il nous convienne (ce qui n'est pas gagné), il va falloir faire un choix entre partir à l'aventure avec des jeunes MO ouverts qui s'intéresse au sujet mais sans expérience de terrain, et pas trop gourmands sur le tarif, ou tenter de trouver quelqu'un d'autre qui maitrise mieux sont sujet avec une culture plus vaste des méthodes constructives associées et une sérieuse expérience. On risque alors de chercher encore longtemps, et le prix risque aussi de grimper ...

Bonsoir, avez-vous quand même demandé un devis pour une isolation en laine de bois ?

Avec une isolation extérieure, plus le R de la maçonnerie en briques sera faible, meilleure sera l'inertie (échange/stockage).

Faux plafond, donc pas d'inertie du hourdis ?

Vous voulez poser du parquet sur votre chauffage au sol ???

L'échange sera également moins bon l'été...