Maison contemporaine en charente maritime : permis déposé !

Downrider a écrit:

J'aurais évidement préféré de la laine de bois, pour le déphasage et le confort d'été, avec un lambda finalement très proche de celui du PSE. En plus, coté énergie grise, c'est pas comparable.

Oui et le devis raconte quoi ?

Downrider a écrit:

Pour le R de la maçonnerie, j'avais demandé du béton banché, mais il m'a mis de la brique ... pour le moment.

Et vous lui avez dit que ce n'est pas ce que vous vouliez ?

Downrider a écrit:

Pour le faux plafond, de toutes façon il avait prévu des hourdis en PSE (alors que je voulais en béton), donc je ne pense pas qu'il pensait forcément à l'inertie que cela peut procurer (surtout quand il y a un chauffage au sol !).

Hourdis béton ou terre cuite.

Downrider a écrit:

Pour le chauffage au sol, ce n'était pas prévu, car je voulais préserver l'inertie de ma dalle. Souvenez vous, je pensais alors au PLAFINO pour cette raison.

Oui je le sais bien puisque je suis le dossier !

Downrider a écrit:

Encore une fois, pour le M.O, ce devit n'a rien d'officiel ni de précis, il a juste été fait pour nous rassurer sur la faisabilité et sur l'enveloppe budgétaire. Histoire de dire : voilà, il y a au moins cette façon d'y arriver, avec ce coût correspondant. Après, on peut changer des choses, et faire varier les coûts, mais il faudra signer le contrat avant.

Ouais, et ils pourront imposer leurs tarifs concernant les modifications.

Downrider a écrit:

J'ai en effet ressenti une grosse pression de ce côté, lorsqu'ils m'ont dit que normalement il ne vont pas aussi loin sans avoir fait signer le contrat (nous avons eu une visite de prise de contact, une visite de proposition pour les façades très sommaire, une visite de visite de réalisations, une visite avec le chauffagiste, et une visite pour le devis/contrat). Chaque visite a duré environ 2H à 2H30. C'est vrai que ça commence à faire, mais arpès ce qu'on a vécu, on ne veut pas signer trop tôt (surtout s'il faut payer 80% pour se retirer).

Proposez-leur de régler ces deux heures perdues...

Downrider a écrit:

Bon, de toutes façons, je ne pense pas pouvoir attendre beaucoup de conseil de leur part pour améliorer les performances d'isolation sans nuire à l'inertie. Les infos, je les ai trouvées en cherchant sur ce forum (et sur le net), et grace à vous tous. Le problème est de trouver quelqu'un qui sache et veuille bien les mettre en œuvre, et a un prix raisonnable.

Ouais bin ne signez pas un document qui n'est pas en rapport avec vos demandes...

Citation:

Downrider a écrit:

J'aurais évidement préféré de la laine de bois, pour le déphasage et le confort d'été, avec un lambda finalement très proche de celui du PSE. En plus, coté énergie grise, c'est pas comparable.

Oui et le devis raconte quoi ?

Ben le devis, il n'a pas voulu me le laisser. En fait, il y avait juste les différents postes, avec en face un montant. Quand j'ai demandé ce qu'il y avait de compris pour chaque poste, j'ai eu quelques surprises. Pour les béton banché, par exemple, j'ai dit que ce n'était pas forcément plus cher. Réponse = oui, ce sont des grosses entreprises qui font ça, et avec la crise, ils n'ont pas de boulot.... mais un petit chantier d'une maison individuelle, ça risque de ne pas les passionner, et ils peuvent bâcler le travail (je vois pas trop le rapport). Bref, si leur maçon veut bien le faire, ils préfèrent, mais c'est pas certain qu'il veuille le faire.

Citation:

Downrider a écrit:

J'ai en effet ressenti une grosse pression de ce côté, lorsqu'ils m'ont dit que normalement il ne vont pas aussi loin sans avoir fait signer le contrat (nous avons eu une visite de prise de contact, une visite de proposition pour les façades très sommaire, une visite de visite de réalisations, une visite avec le chauffagiste, et une visite pour le devis/contrat). Chaque visite a duré environ 2H à 2H30. C'est vrai que ça commence à faire, mais arpès ce qu'on a vécu, on ne veut pas signer trop tôt (surtout s'il faut payer 80% pour se retirer).

Proposez-leur de régler ces deux heures perdues...

Oui, j'y avais également pensé, mais en même temps, ils ne m'ont pas apporté grand chose, mis à part m'écouter. Le problème, je pense, c'est qu'ils ne sont pas encore au point sur le BBC et la MP, et qu'il y a beaucoup de choses que je connais qu'ils ignorent sur le sujet. En tant que spécialistes de la maison bioclimatique, ils ne connaissent même pas J.P OLIVA.... Dans mon métier, je connais évidement les spécialistes renommés. Mais encore une fois, ils se disent prêts à se renseigner, prennent des notes etc...

Citation:

Downrider a écrit:

Bon, de toutes façons, je ne pense pas pouvoir attendre beaucoup de conseil de leur part pour améliorer les performances d'isolation sans nuire à l'inertie. Les infos, je les ai trouvées en cherchant sur ce forum (et sur le net), et grace à vous tous. Le problème est de trouver quelqu'un qui sache et veuille bien les mettre en œuvre, et a un prix raisonnable.

Ouais bin ne signez pas un document qui n'est pas en rapport avec vos demandes...

Oui, mais en fait, le contrat ne fait référence à aucun devis, juste une enveloppe globale dont je dispose. Aucune obligation de résultat non plus, le mot BBC n'est jamais cité, ni même basse consommation. Juste le titre qui "maison bioclimatique", mais bon le bioclimatisme était déjà implémenté avant de leur soumettre le projet, par notre plan (encore merci pour l'aide trouvée sur ce forum pour y parvenir, car je me vois encore insister pour garder mon garage au sud...).

Sinon, j'ai aussi replongé le nez dans le livre de J.P pour les serres bioclimatiques.
Bonne nouvelle, il semble que la position du patio est parfaite pour en faire une serre (car en renfoncement plein sud). Après, avec la doubleflux, il semble possible de faire une entrée d'air par la serre, mais qui soit obturable lorsque la température baisse ou qu'il fait moche. C'est une autre entrée, éventuellement préchauffée par un PC, qui vient prendre le relais. Tout est assez bien expliqué.

En théorie, cela parait simple, mais en pratique, va falloir encore y réfléchir. Pour une maison passive, cela pourrait subvenir de 30 à 50 % des besoins du chauffage.

De plus, l'été, la serre permet une surventillation de nuit efficace et participe au décharge nocturne de l'inertie. En y mettant un peu d'inertie (dans la serre), il est possible de la rendre habitable à 90 % sous notre climat.

Le M.O me proposait d'en faire une véranda chauffée par le sol... qui n'a rien à voir. Bref, il n'a pas tout compris, mais en même temps, du fait qu'on ait encore rien signé, je ne voulais pas trop lui prendre la tête et je n'ai pas insisté.

Je suis également en train de me renseigner sur les MP, et les possibilité de profiter quand même des avantages du BBC.

En effet, isolant déjà par l'extérieur, et faisant appel à une doubleflux + puits canadien glycolé, il ne sera pas difficile ni très onéreux de mettre une plus forte épaisseur d'isolant. Idem pour la toiture (on est déjà avec un R=8 voir 10 selon la nature des hourdis et des poutrelles.

Cet effort financier supplémentaire pourrait nous permettre d'atteindre les standards de la maison passive, en changeant en plus les huisserie les plus mal exposées en TV (mais il y en a peu). On doit pouvoir garder un très bon DV pour le sud. Ainsi, je laisse tomber le SSC + chauffage central hydraulique, et je mets comme appoint un petit poêle à granulé pour les pièces de vie, et des radians dans les chambres.

De cette manière, j'ai bien une régulation possible pièce par pièce, et une conso en Ep < à 50 kw.h/m²/an, car au pire, si tout l'appoint était électrique, cela donnerait 15 X 2.5 =37.5 kW.h

Ouais bin pour un professionnel qui a de l'expérience, à vous lire, j'ai des doutes sur ses capacités à réaliser votre projet comme vous l'entendez.

Bonjour,

Si votre maître d' oeuvre n'a pas d'expérience dans la construction des bâtiments basse consommation, est ce qu'il en a dans la construction des maisons de la taille de celle que vous souhaitez.
Vous dites que le devis estimatif qu'il vous a présenté mais pas laissé à disposition arrive dans la limite supérieure de votre budget. Il serait peut être bien que vous approfondissiez aussi ce sujet et qu'il vous indique plus précisément à quel type de prestations cela correspond.
Vous indiquez pour les sols (carrelages ou parquets) du 30€/m2 posé. Cela me semble du bas de gamme. Il me semble que pour du stratifié, cela serait plutôt 90€/m2 TTC ou 150€/m2 pour du parquet. Pour les huisseries (menuiseries extérieures alu?), vous indiquez 44 K€, n'est ce pas sous évalué compte tenu du nombre d'ouvertures que vous avez et de la qualité que vous attendez. Vous pourriez peut être demander un devis directement à une entreprise de miroiteries de La Rochelle pour vérifier la fiabilité des chiffres donnés par votre maître d'oeuvre.

Citation:

De cette manière, j'ai bien une régulation possible pièce par pièce, et une conso en Ep < à 50 kw.h/m²/an, car au pire, si tout l'appoint était électrique, cela donnerait 15 X 2.5 =37.5 kW.h

Avec la limite de 110 m2 pour le poele à bois, cela passera difficilement. Note que 50-38.7= 11.3 kWh EP/m2.an, soit 4.4 kWh electrique pour la double-flux, l'eclairage et l'ECS. Cela passe pas.


Pourquoi une double-flux + puits canadien hydraulique de plus. Cela ne sert à rien sous ton climat sauf à dépenser plus d'électricité (et d'argent). Un puits canadien hydraulique n'est pas dimensionné pour un usage estival et en hiver, sous ton climat, il ne va servir à rien....

Toujours pas eu de rendez-vous avec ton thermicien???
A+

Bonsoir,

Pege, je suis désolé, mais j'ai du mal m'exprimer : pour le carrelage, c'est 30€ H.T/m² fourniture, et pose à 27 € H.T/m². C'est la pose surtout que je trouve pas cher, mais le M.O m'a assuré qu'il s'agissait des tarifs pratiqués par son artisan.

Sinon, je suis d'accord, j'ai trouvé que beaucoup de postes, dont menuiseries, chauffages ... étaient sous estimés. Il va falloir revoir cela pour en détail, ou bien trouver quelqu'un d'autre.

Locaterre, je pensais avoir vu large au contraire, mais je me trompe peut être. Pour la maison passive, on a un besoin pour le chauffage inférieur à 15kw.h/m²/an (il ne s'agit pas d'énergie primaire, mais de besoin énergétique).
Sur ces 15 kw.h, pour 110m², le bois peut fournir au moins 1/3 (5), soit en tenant compte du rendement et du coef de réduction, 3,75 kw.hEp/m²/an.
Il reste 10 kw.h/m²/an à fournir par l'appoint électrique, pour le reste de la maison , soit 10 x 2,5 = 25kw.hEp/m²/an. TOTAL = 28.75 kw.hEp/m²/an

Ce qui laisse 21,25 kw.h/m²/an pour l'ECS, ventiler et s'éclairer. Cela ne devrait pas trop poser de problèmes, si on intègre un CESI (75% de rendement). Maintenant, j'ai peut être pas encore tout pigé, mais selon mon instinct, une maison passive, avec appoint poêle (110m²), CESI pour l'ECS et panneaux radians pour le reste, ça passe le BBC haut la main.

P.S : dites moi si je me trompe ;)
P.S.2 : j'avais comme un idiot convenu avec la thermicienne, étant donné que le contact était très bon avec mon M.O et qu'ils ont l'habitude de travailler ensemble, que l'étude thermique se ferait par le biais du M.O. Mais je vais sans doute devoir revoir tout cela.

Bonjour,

Une petite question : les 15kWh/m2, est-ce que c'est le besoin de chauffage hors VMCDF? et dans ce cas, avec une VMCDF il est encore plus faible, donc on peut se passer de chauffage hormis les quelques jours les plus froids où on doit utiliser un appoint (poele bois par exemple)? ou est-ce que c'est le besoin de chauffage en tenant compte de la VMC DF, et dans ce cas il faut fournir 15 kWh/m2 avec le chauffage d'appoint?
J'ai fait une étude thermique et je suis à la limite des 15kWh/m2 avec une VMCDF, mais j'ai du mal à me rendre compte de ce que ça représente en quantité de granulés et en interventions manuelles pour faire l'appoint avec un poele.

Sinon, des nouvelles du plafino? on y pense aussi, pour avoir le confort d'un chauffage automatique, mais on se dit qu'il y a forcément un peu de convection. Donc le plafond sera plus chaud que le plancher, ce qui est source d'inconfort alors qu'avec un plancher chauffant la surface du sol et du plafond est plus uniforme.

Pour votre MO, vous ne pourrez jamais obtenir de garanties sur le label BBC. Le MO n'a pas d'obligation de résultat sauf si c'est prévu dans son contrat, ce qu'il n'acceptera jamais. Il fait juste le lien entre vous et les entreprises, en transformant vos demandes de Maitre d'Ouvrage en un dossier marché que vont signer les entreprises que vous aurez désignées et que vous allez payer directement. Le MO peut vous conseiller, mais au final c'est vous qui devrez choisir le moyen de production de chaleur, les émetteurs, la qualité des menuiseries, le type d'isolation, etc.
Tout ça pour dire que vous n'aurez jamais les mêmes garanties qu'en CCMI, et le prix de votre maison ne dépend pas du MO que vous allez choisir hormis pour le prix de sa mission (alors que vous disiez que si vous ne partiez pas avec ces jeunes, le prix s'en ressentirait).

Personnellement, je n'accepterais pas les conditions de leur contrat. Et est-ce qu'ils ont prévu de rédiger un CCTP? (cahier des clauses techniques particulières, la bible du chantier qui doit décrire ce que fait chaque entreprise, et qui fera foi quand il y aura des ambiguités, des oublis, etc. Ce document prime sur les devis, et tout ce qui y est décrit doit être réalisé même si ça n'apparait pas sur le devis de l'entreprise. A l'inverse, ce qui est demandé à une entreprise en cours de chantier et qui a été oublié sur le CCTP peut être facturé.)

Bonjour.

camore a écrit:

J'ai fait une étude thermique et je suis à la limite des 15kWh/m2 avec une VMCDF, mais j'ai du mal à me rendre compte de ce que ça représente en quantité de granulés et en interventions manuelles pour faire l'appoint avec un poele.

Presque rien !

camore a écrit:

Donc le plafond sera plus chaud que le plancher, ce qui est source d'inconfort alors qu'avec un plancher chauffant la surface du sol et du plafond est plus uniforme.

Oui mais ce phénomène est surtout constaté dans des maisons mal isolées. Plus l'isolation est performante, plus les températures sont homogènes, autant sur la hauteur, que sur la "surface".
Avec un besoin de 15 kWh/m²/an, question confort, un plancher chauffant ne s'impose pas. Dans le cas d'un projet de solaire actif, c'est autre chose, car un émetteur basse température nécessaire.

locaterre a écrit:

Pourquoi une double-flux + puits canadien hydraulique de plus. Cela ne sert à rien sous ton climat sauf à dépenser plus d'électricité (et d'argent). Un puits canadien hydraulique n'est pas dimensionné pour un usage estival et en hiver, sous ton climat, il ne va servir à rien....

Toujours pas eu de rendez-vous avec ton thermicien???
A+

Je pense que si on dimensionne en terme de longueur de tuyaux correctement un puit canadien a eau glycolée il fera tres bien l'affaire pour un rafraichissement estival.
En general on donne pour longueur de tuyaux la moitie du debit d'air necessaire. Le reproche au niveau de l'efficacite du puit canadien a eau glycolée c'est la surface d'echange plus petite qu'avec un tuyaux de 200mm de diametre. Certe, mais en meme temps le temps de sejour de l'eau dans les tuyaux se compte en dizaine de minutes et non pas en secondes comme pour l'air. L'eau dispose donc de bcp plus de temps pour se refroidir. De plus quand on fait le calcul de potentiel d'echange thermique (vu la surface, le lamda du tuyaux et le DT de temperature), on s'apercoit que ce potentiel d'echange est nettement superieur a ce qui est reellement echangé et possible via l'air.
Apres c'est sur qu'il y a un echangeur de plus et une pompe de plus mais en contrepartie une mise en oeuvre bcp plus facile et un prix plus bas egalement.

Je t'invite à visionner la présentation suivante d'Hollmuller,
http://www.coolregion.fr/doc/ACTUALITE/CONF_PUITS_CANADIENS_[...]v2008/14_hollmuller.pdf
Notamment la page 8 avec les températures des deux echangeurs.
sachant que l'on a 40 m de tubes pour l'echangeur air/sol (30 m2 d'emprise) et 1000 m tubes pour l'echangeur air/eau/sol (360 M2 d'emprise). Mise en oeuvre plus facile ? pour une meilleure efficacité ?
En plus, plus il y a des longueurs de tubes, plus les circulateurs consomment donc un bilan energétique dégradé.
A+

Je viens un peu de regarder cette doc.
Deja ca correspond a un batiment industriel avec des debits de ventilation enormes imcomparables avec ceux d'une maison.
Ensuite on est pas vraiment dans la config de puit canadien standard car les profondeurs d'enfouissement sont de 45cms seulement.
Du point de vue perf, si j'arrive a lire les courbes de temperature correctement (un peu de couleur aurait bien facilité la tache) on est sur des perfs equivalentes.
Par contre le rapprochement de tous les tuyaux a 30cms nuit clairement a l'efficacité.
Ensuite le rendement a 60%, c'est quand meme assez faible, je pense qu'on peux trouver des echangeurs meilleurs.

Ensuite pour la facilite de mise en oeuvre, je dirais ca depend. Ca depend si on a besoin de faire pas mal de tranchée pour la maison dans laquelle il est facile de mettre de la longuer de tuyaux facilement et donc a pas cher.
Ensuite ca depend du sol, dans le sud avec du rocher dessous, le puit Canadien a eau glycolée offre l'enorme avantage de pouvoir contourner un gros rocher ou de remonter un peu histoire de passer au dessus d'un mastodonte. Le puit canadien a air n'offre pas cette souplesse, il faut que la pente soit toujours parfaite et si un rocher a la mauvaise idee de se trouve la, faut appeller le brise roche. On evite egalement les regards (pas donné) et l'entretien est plus reduit.
Les 2 solutions sont bonnes, a adapter a chaque cas.

Bonsoir,

j'ai trouvé ça http://www.citemaison.fr/scripts/cut/comme-un-thermicien.php sur le net. Un petit logiciel gratuit en ligne, très bien fait, qui permet déjà de donner une idée assez précise des conséquences de certains choix pour les performances atteintes.
Bien évidement, ça ne vaut pas une vraie étude thermique, mais c'est quand même très utile, surtout pour des projets assez simples.


Merci Hpman pour ta lecture de professionnel de ce document, assez indigeste pour moi ;) Je trouve en effet qu'on est assez loin d'une application domestique.

Locaterre, pour la doubleflux, avec les très hauts rendements actuels (90 à 95 %), cela reste toujours très profitable, même avec un climat doux. Je ne dis pas qu"en elle même, elle est rapidement rentable, mais qu'elle permet d'atteindre les derniers Kw.h pour le standard passif. De plus, le confort associé est certain (température d'air homogène). Enfin, elle permet de récupérer les calories du poêle, s'il y a communication entre la cuisine et les pièces de vie par exemple, et de les redistribuer dans les pièces plus éloignées.
Par contre, avec une très bonne doubleflux, il est vrais que le PC (glycolé ou pas) n'apporte pas grand chose de plus sous mon climat, et qu'il faut y réfléchir sérieusement.

Citation:

Une petite question : les 15kWh/m2, est-ce quec'est le besoin de chauffage hors VMCDF? et dans ce cas, avec une VMCDFil est encore plus faible, donc on peut se passer de chauffage hormisles quelques jours les plus froids où on doit utiliser un appoint(poele bois par exemple)? ou est-ce que c'est le besoin de chauffage entenant compte de la VMC DF, et dans ce cas il faut fournir 15 kWh/m2avec le chauffage d'appoint?
J'ai fait une étude thermique et je suis à la limite des 15kWh/m2avec une VMCDF, mais j'ai du mal à me rendre compte de ce que çareprésente en quantité de granulés et en interventions manuelles pourfaire l'appoint avec un poele.

Sinon, des nouvelles du plafino? on y pense aussi, pour avoir leconfort d'un chauffage automatique, mais on se dit qu'il y a forcémentun peu de convection. Donc le plafond sera plus chaud que le plancher,ce qui est source d'inconfort alors qu'avec un plancher chauffant lasurface du sol et du plafond est plus uniforme.

le 15 kwh/m²/an, c'est avec la doubleflux, car sans c'est déjà beaucoup plus dur (pour ne pas dire impossible) à atteindre. On considère qu'en dessous de cette limite, il n'y a plus besoin de chauffage central. Juste un appoint, et la chaleur de l'activité des habitants suffisent. En gros, c'est vraiment trois fois rien. Par exemple, pour 100 m², cela donne 1500 kwh/an. En supposant qu'on chauffe 60 jours (maison passive), tous les jours 30 minutes en moyenne, cela donne un poêle de 2 kW !! En fait, on ne chauffe pas tous les jours, certains jours avec et d'autres sans. Mais tout ça pour dire qu'il ne faut surtout pas su-rdimensionné l'appoint sinon surchauffes garanties.
Pour le plafino, le commercial m'a laissé un message sur mon répondeur aujourd'hui, et je n'ai pas encore répondu. J'ai peu de temps, et même si je suis curieux, si je n'en vois plus l'intérêt (plus de chauffage central), je n'irais sans doute pas visiter leurs maisons équipées. On verra ....
Pour le MO, oui, il me semble bien qu'elle m'a parlé du CCTP. D'ailleurs, elle m'a dit que ça leur demandait un gros travail, et que c'était 40 % de la mission (40 pour le suivi de chantier et 20 pour le reste). Pour la garantie du label, je comprends....mais ils ne m'ont pas dit non quand même ! En tout cas, merci pour ces infos sur le CCTP que j'ignorais ;)