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Carrelages fissurés DO responsabilités ?

Ce sujet comporte 61 messages et a été affiché 9.182 fois
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Env. 100 message Isere
Bonjour

Je suis à la recherche d informations sur un probleme. J ai fait construire il y a 3 ans une maison. A l epoque aucun probleme n avait été décelé.
1 an après nous avons remarque des fissures sur certains carrelages. Depuis celles ci se sont propagées sur plusieurs carreaux et d autres sont apparues. Il y en a des visibles à la lumiere rasante, des visibles à l oeil nu et des franches accrochables à l ongle. De plus il y a des espaces
pouvant aller jusqu à 2 mm à certains endroits entre plinthes et carrelages. C est d ailleurs à ces endroits là que partent la plupart des fissures.

Le constructeur me proposede faire une declaration dommages ouvrages et de faire venir un expert.

J ai quelques doutes sur la realisation de l ouvrage et jaurai voulu avoir des eclaircissements pour anticiper ce qui va m arriver

La pose de l isolant et le chauffage (geothermie) avaient été enlevés du contrat. J avais donc posé moi meme l isolant (TMS efisol 3 cm car hourdis polystyrene) et le geothermicien avait posé le chauffage. Le constructeur avait la charge de la dalle (c est une chape fluide ciment fibré de chez sika je crois ). Le chauffage ayant été supprimé du contrat ccmi, l adjuvant était à la charge du chauffagiste (c est à priori comme ca qu on fait dixit le constructeur). Quand j ai posé à l epoque au chauffagiste si il y avait besoin d adjuvant, il m a dit non, une chape liquide enrobe suffisamment les tuyaux). Je l ai fait part immediatement au constructeur.
Quelques jours apès, j etais sur le chantier quand ils ont coulé la chape fluide. La toupie est venue, le conducteur m a demandé si il y avait de l adjuvant, je lui est repondu non. Ah bon !! Ils ont fait un test au cone, celui ci n etant pas satisfaisant ils ont rajouté de l eau jusqu à ce que l essai au cone soit ok. Les chapistes ont ensuite procedés au coulage (au passage ils m ont dit que l isolation etait bien faite). Ils ont ensuite tout fermé.
Il s est ensuite passé 4 semaines avant que le carreleur commence à tout carreler. Ensuite s est fait la mise en prechauffe de la dalle par le chauffagiste (oui ce n est pas dans le bon ordre).

Voilà les faits.
Qu en pensez vous ? Au vue des faits, à qui incombe la responsabilité ?

Merci de votre aide
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message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis rénovation du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de entreprises du batiment de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les entreprises du batiment, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-66-devis_renovation.php
 
Membre utile Env. 7000 message Au Pied Du Mont Cassel (59)
Citation: La pose de l isolant et le chauffage (geothermie) avaient été enlevés du contrat. J avais donc posé moi meme l isolant (TMS efisol 3 cm car hourdis polystyrene)


Salut
moi, je pense que la DO a une excuse toute trouvée pour ne pas payer les dégâts... Les assurances, quand il y a une faille pour ne pas payer, elles la trouve toujours et là, elle est évidente...
A+
Venez découvrir http://www.investiralongterme.fr/ !
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Env. 100 message Isere
bonjour
je veux bien accepter qu il y ait un defaut dans ma pose si seulement il est prouvé qu il y en a bien un. Comment est ce que ca va se passer ?. L expert va me demander ce qu il s est passé ? ..
merci de vos reponses
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Env. 100 message Isere
Re
Je me pose des questions :
- quelqu un m a dit qu en acceptant de couler la chape, le chapiste a validé de ce fait l isolant : est ce vrai ?
- est ce que le chapiste a bien fait d accepter de proceder au coulage de la chape en sachant que de l eau avait du etre ajoutée ? n y aurait il du pas avoir une espece de decharge ?
merci de vos reponses
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Salut

Déja normalement la chape fluide est formulée comme il faut à la sortie de la centrale. Rajouter de l'eau comme ça sur le chantier, c'est plutôt bizarre.

Faut savoir que même si c'est une chape fluide, étant donné que c'est une chape ciment (et non plâtre), même fibrée, des joints de fractionnement sont obligatoires à partir de distances et surfaces qui me semblent équivalentes aux chapes tradis : 8m de longueur et 40m².
Tu dois pouvoir retrouver des avis CSTB là dessus, et s'ils sont absents, ce pourrait être un argument en ta faveur.
Pour les fissures plinthes-carrelage, c'est relativement "normal", il faudrait refaire ces joints avec un joint silicone plus souple.
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Env. 100 message Isere
Bonjour
merci de votre reponse
D après la note, il smblerait qu une quantité d eau ajoutée est possible (de l ordre de 5l/m3)

Et à votre avis, le chapiste n aurait il du pas refuser de couler la chape dans ces conditions ?
merci
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Quelles conditions ?

bah à te relire il me semble que c'était au chapiste ou au conducteur de fournir l'adjuvant, puisque chape liquide issue de centrale.

les chauffagistes ne fournissent de l'adjuvant que dans le cas d'une chape au mortier, réalisée sur le chantier en général.

regarde du coté des joints de fractionnement, ton problème est peut être et même surement là, et c'est aussi de la responsabilité du chapiste

regarde par exemple ce Document d'application page 6 :
http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf/GS12-M/AM081524.pdf
ca concerne une chape fluide ciment, peut être pas la tienne, mais tu trouveras certainement des infos sur celle qui fut utilisée chez toi, en cherchant des document de ce type. Les règles sont toujours les mêmes en général.

Tu verras qu'on y parle des joints de fractionnement, qu'ils sont dans tous les cas obligatoires au droit des portes, et dans le cas des planchers chauffants tous les 40m² ou 8m de long.

Pour l'essai d'étalement au cone, ils disent dans ce doc que le produit doit être jeté si non conforme, même page
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Env. 100 message Isere
Bonjour
merci pour votre reponse
Quelles conditions : pas d adjuvant donc pour la fluidité requise, il devait ajouter de l eau. Donc chance de non conformité !

A priori non, l adjuvant etait à la charge du chauffagiste. Maintenant je pense qu il y a peut etre eu un malentendu. Le chauffagiste a dit : pas besoin de adjuvant pour une chape fluide car enrobe assez les tuyaux. Le beton devait il arrivé avec une fluidité presque suffisante sur le chantier ?

Joint de fractionnement : uniquement au niveau des portes. Maintenant on a une piece d un seul tenant de 50m2 et là pas de joints
il me semble que c est la viscochape fibrée de chez sika
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Env. 100 message Isere
Sur la note viscochape il n est indiqué nul part la necessité d adjuvant. Par contre que le mortier est livré sur le chantier avec une fluidité entre 20 et 28cm au cone. Si l etalement est inferieur à la valeur minimals, l applicateur fait rajouter 5 l d eau par m3. + reessai au cone + eventuellement un autre ajout de 50l/m3
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Env. 100 message Isere
Au fait je suis assez inquiet d un phénomène assez bizarre que je remarque dans certains coins de mes pièces. En effet, pour celles-ci, quand j appuie mon pied sur cet endroit j entends un espece de bruit de frottement. A priori ça doit être la chape qui frotte avec l isolation périphérique. Je me pose des questions. J ai fait attention lors de la pose de l isolant qu il n y ait aucun gravât ou autre chose en dessous de l isolant. Pour moi ca ne serait donc pas l isolant qui bouge. J ai entendu parler de tuilage pour des chapes. Donc en gros la chape qui se souleverait dans les coins pour des questions de dosage.
Qu en pensez vous ?
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
stsy01 a écrit:
A priori non, l adjuvant etait à la charge du chauffagiste. Maintenant je pense qu il y a peut etre eu un malentendu. Le chauffagiste a dit : pas besoin de adjuvant pour une chape fluide car enrobe assez les tuyaux. Le beton devait il arrivé avec une fluidité presque suffisante sur le chantier ?

Non pas de malentendu, et pour ma part je te dis la même chose que ton chauffagiste.
les adjuvants ne servent qu'aux chapes faites au mortier, donc ne servent pas aux chapes fluides.

Oui le béton devait arriver avec une fluidité suffisante.
stsy01 a écrit:
Joint de fractionnement : uniquement au niveau des portes. Maintenant on a une piece d un seul tenant de 50m2 et là pas de joints

ben c'est pas bon sur le principe :
http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf/GS12-M/AM071509.pdf

stsy01 a écrit:
J ai entendu parler de tuilage pour des chapes. Donc en gros la chape qui se souleverait dans les coins pour des questions de dosage.
Qu en pensez vous ?

Jamais entendu parler

Ca ressemble à quoi tes fissures ? tu veux pas mettre 2-3 photos ?
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Env. 100 message Isere
je les poste ce soir
merci de votre aide

sinon, quand le conducteur a dità ma femme qu on allait ouvrir un dossier de dommage ouvrage, il a eu comme une attitude très sured e lui. Il a dit qu il savait ce qu il se passait mais que la procedure etait de faire une declaration (sans en dire bcp plus) . Cette assurance ne me rassure pas du tout et je me dis qu il va nous arriver un drole de truc. Pensez vous que ca part mal pour moi ?
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Membre super utile Env. 6000 message Au Vert (51)
De plus carreler sans avoir chauffé, ça sent mauvais....
Gagner deux semaines pour ensuite se retrouver dans la mouise, pas bon!
Bon courage!
Dura lex Sed lex
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
S'il sait ce qu'il se passe, il serait bienvenu de t'en informer

Les procédures recourant à la DO semblent très longues, mais d'autres t'en témoigneront mieux que moi.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Bordeaux Bacalan (33)
fredoche a écrit:S'il sait ce qu'il se passe, il serait bienvenu de t'en informer

Les procédures recourant à la DO semblent très longues, mais d'autres t'en témoigneront mieux que moi.


oui.. hein... Dry
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
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Env. 100 message Isere
J ai essayé de prendre des photos mais ca ne rend pas très bien la réalité.

http://apu.mabul.org/up/apu/2008/11/25/img-211856nqaxv.jpg.html
http://apu.mabul.org/up/apu/2008/11/25/img-212009qbs26.jpg.html

merci de vos reponses
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Env. 100 message Isere
Bonjour
fredoche vous avez dit :"Pour les fissures plinthes-carrelage, c'est relativement "normal", il faudrait refaire ces joints avec un joint silicone plus souple.". Soit mais ces ecarts entre les plinthes et les carrelages sont très irreguliers. A certains endroits il n y en a pas (le joint est intact) et à d autres (là ou il y a les fissures), il y a des jours de quelquefois jusqu à 2 mm. Ca voudrait dire que, les plinthes etant alignées), que le sol n est pas droit. Pour moi dans ces conditions à cet endroit les carrelages ne peuvent que fissurer .?
Est ce qu une colle à carelage digne de ce nom pour plancher chauffant pourrait absorber une telle difference de niveau ?
De plus je suis sur un vide sanitaire avec des poutres et des hourdis. Quand on a un pas un peu lourd il y a des petites vibrations dans la dalle. Ca vous parait normal ?
merci
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
salut

pour les fissures plinthes carrelage, tu as le nez dessus, donc ça te choque bien, mais un joint bien refait, à mon avis tu oublies vite le truc.

L'autre fissure n'est pas normale par contre. Il faudrait pour mieux la voir mettre un plan plus général, plus large. Et voir comment elle se situe dans la pièce.

Je sais pour ma part que sans être sur vide sanitaire, ça a tendance à faire un peu ce que tu évoques, quand mes enfants sautent depuis l'escalier d'assez haut. Je ne crois pas ça forcément anormal, avec ou sans plancher chauffant. Maintenant je suis pas à ta place.
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Env. 60000 message
Notre maison a 3 ans, des fissures plinthes carrelage on en a aussi quelques unes, par contre pas de carreau fendu et heureusement parce que nous non plus nous n'avons pas mis le plancher en chauffe avant de carreler, faute d'avoir eu l'électricité à temps.
Le carreleur nous a fait une scène mémorable avant de commencer, on était conscients du danger mais on n'avait pas 3 semaines à perdreon se serait retrouvé à la rue avec 2 mômes et nos meubles on a eu beaucoup de chance.
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Env. 100 message Isere
Bonjour
merci de vos réponses
Si j avais eu un jour uniforme sur tous les joints ca ne m aurait pas inquiétés, maintenant on a des parties impeccables et des parties ou sur 4 plinthes on a un jour qui apparait jusqu à faire 2 mm au milieu de celle-ci
Pour moi cette partie n est pas plate et donc il y a des contraintes qui se font sur le carrelage (meme si la colle est sensée absorber certaines deformations)


[img]http://imagik.fr/view-rl/164973[/img]

ce soir j essaie de mettre une photo d ensemble
merci
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Env. 100 message Isere
Bonjour
J ai eu mon constructeur au telephone. A priori il semble accuser la nature de l isolant mis en place. Celui que j ai mis est conforme (tms efisol...)
A suivre ..
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Env. 100 message Isere
Bonjour
Juste un petit détail, si un probleme venait à etre detecté sur la pose de l isolant (vide sous certains d entre eux par exemple), à qui serait rejetée la faute ? Au poseur de l isolant, au chapiste qui n aurait pas validé le support, ou au chauffagiste ?
Merci de vos reponses Crying
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Membre ultra utile Env. 20000 message Bordeaux Bacalan (33)
j'ai la même chose chez moi mais sans PC.. et plus de 2mm les fissures... Cool simple.. y'a plus du tout de joint... tout est barré Laugh
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Env. 100 message Isere
Bonjour
Kaline, et le jour est uniforme sur toute la peripherie ?
merci
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Membre ultra utile Env. 20000 message Bordeaux Bacalan (33)
stsy01 a écrit:Bonjour
Kaline, et le jour est uniforme sur toute la peripherie ?
merci


non.... ça peux être "moins" mais en gros.. c'est pire par endroit Biggrin

bon, moi on pense savoir d'ou ça vient hein Laugh la maison a vrillé et ça doit être "normal" Rolleyes comme tout le reste....
carrelage fendu aussi Wink
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Env. 100 message Isere
Bonjour
Je ne sais pas encore le verdict de l expert qui risque de passer dans quelques temps mais à priori j ai peur que la pose de l isolant soit remis en cause ( cest moi qui l ai posé, je pensais bien l avoir fait mais à certains endroits de la peripherie de c ertaines pieces, on entend des frottements quand on marche sur le sol). J ai peur du verdict. Mais il semblerait que par principe , celui qui passe après moi, doit valider le travail. Donc à priori c est mon chauffagiste qui devrait ecoper !!!
La mise en oeuvre de la chape a aussi été pas terrible.
Qu est ce qu il va m arriver ????
merci de vos reponses
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Env. 1000 message Marsilly (85)
Normalement, la DO prend en charge les travaux couverts par cette assurance sans rechercher la responsabilité . Mais, il faut que l'ensemble des travaux aient été faits par les entreprises déclarées au départ ou par le constructeur si c'est un CCMI.
Dans votre cas, comme vous êtes intervenu à l'endroit du litige, il y a un risque que l'assurance dise que c'est de votre responsabilité. Sad
De plus, il n'est pas certain que la DO garantisse les fissures de carrelage.
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Membre super utile Env. 40000 message Finistere Nord , Plus Loin Y A La Mer :) (29)
pege a écrit: il n'est pas certain que la DO garantisse les fissures de carrelage.


Bonjour pege ,

Tant que le carrelage ne rend pas impropre la maison à son habitabilité , il aura du mal à faire ouvrir un dossier DO .

Bonne journée
https://m.facebook.com/groups/forumconstruire/permalink/5850533058369797/
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Env. 100 message Isere
bonjour
Initialement le chauffage devait etre un chauffage au gaz avec plancher chauffant. Apres signature du ccmi, nous avons fait un avenant qui enlevait de la charge du constructeur le chauffage et l isolant.

Pour les fissures et la DO, initialement, ces fissures ont été constatées 1 an et 10 mois apres la reception. Le constructeur initialement voulait venir virer les carreaux fissurés et les remplacer. Il voulait attendre quelques mois pour voir l evolution des fissures. Depuis nous avons decouvert d autres fissures et il nous a demande d ouvrir un dossier à la DO
merci de vos reponses
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Membre ultra utile Env. 20000 message Bordeaux Bacalan (33)
tant que les dégâts ne rendent pas impropre la maison, ça sera considéré comme "esthétique"..
déjà que pour les grosses me*rdes ils ne se bougent pas, les fissures du carrelage (tant que c'est pas soulevé, ils ne prennent pas..) et les microfissurations des plinthes pareil... sauf si ta dalle se barre en plein, là, oui, ils feront "peut-être" quelque chose, mais il ne faut pas s'attendre non plus a des miracles et en gros, l'expert va surement te dire que c'est "de ta faute" et n'ira pas plus loin Wink

Dans notre affaire de sinistre, on a "presque" cru que c'était NOUS les coupables des désordres..... faut le faire non Laugh
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Env. 1000 message Monsteroux Milieu (38) (38)
kaline ca en est ou tes deboires coté maison,on voit pas de mise a jours sur ton site,qui me fait mal au coeur a chaque fois que j'y vais.
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Env. 100 message Isere
Bonjour
Mon constructeur m a dit à l epoque que mon carrelage est scellé. Ce type de pose dispose à priori de garantie plus stricte que la pose collée. Pensez vous que l expert soit plus sensible aux fissures avec cette pose ?
merci
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Membre ultra utile Env. 20000 message Bordeaux Bacalan (33)
kanibal a écrit:kaline ca en est ou tes deboires coté maison,on voit pas de mise a jours sur ton site,qui me fait mal au coeur a chaque fois que j'y vais.


pour le site... ça me fou le moral a plat a chaque fois alors.. quand y'aura de bonnes choses a mettre.. je ferais Happy

on arrive au bout... normalement, nouvelle proposition avant noel (si le père noel arrive a passer par les radiateurs Laugh )
reprises en sous oeuvre sous toute la maison (enfin! car l'expert ne voulait pas les faire.. le bougre pour être polie)
et tout le reste a faire Crying
trottoir, drain et géomembrane a mettre place Huh
couture a droite, gauche, devant, derrière etc..
a part le bureau et notre SDB tout l'intérieur est a refaire (plafond fissuré, cloisons et doublage fissurés, joints de sol, joints de plinthes ........)
désoliariser le garage et lui refaire une beauté Wub
etc..
etc..

bref, a part les parpaings et le toit on refait tout Crying faut même décrouter l'enduit, y'a trop de couches Crying et le montant... ben.. CHER W00t W00t

très.. cher, trop cher pour mon assureur bien aimé W00t
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Membre ultra utile Env. 20000 message Bordeaux Bacalan (33)
stsy01 a écrit:Bonjour
Mon constructeur m a dit à l epoque que mon carrelage est scellé. Ce type de pose dispose à priori de garantie plus stricte que la pose collée. Pensez vous que l expert soit plus sensible aux fissures avec cette pose ?
merci


non... tant que le carrelage n'est pas soulevé... comme si une taupe essayait de passer dessous et que ça fait un monticule.. Rolleyes

les fissures de carrelage ne sont pas prises en compte par la DO.
même avec carrelage scellé (comme le notre)
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Env. 3000 message Indre Et Loire
Citation: non... tant que le carrelage n'est pas soulevé... comme si une taupe essayait de passer dessous et que ça fait un monticule..

les fissures de carrelage ne sont pas prises en compte par la DO.
même avec carrelage scellé (comme le notre)


C'est clair ! hélas !
Pour qu'il y ait impropriété à destination, il faut que le sinistre puisse, entre autres, présenter un danger pour les habitants. Dans le cas de carrelage, sinistre général avec risque de chutes de personnes consécutives à un désafleurement des éléments de carrelage !

Par contre, le sinistre déclaré dans le délai de deux ans pouvait être pris en charge par la biennale.
On ne peut définir que ce qu'on sait construire, mais on peut nommer quoi que ce soit. Paul Valéry.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Bordeaux Bacalan (33)
sauf que... on va nous changer les carreaux pétés Rolleyes car la cause est entendue chez nous, maison qui bougent et dégâts collatéraux Tongue
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Env. 3000 message Indre Et Loire
kaline a écrit:sauf que... on va nous changer les carreaux pétés Rolleyes car la cause est entendue chez nous, maison qui bougent et dégâts collatéraux Tongue
Ah ! quelle chance tu as ! les dommages collatéraux !!!! Au fait quand commencent-ils ? Unsure Unsure
On ne peut définir que ce qu'on sait construire, mais on peut nommer quoi que ce soit. Paul Valéry.
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Env. 100 message Isere
Bon c est mal parti pour mon carrelage. Ce qui est plutot marrant c est que c est mon constructeur qui a proposé de faire une declaration de DO pour voir les responsabilités. Ou alors il avait une idée assez clair de l issue de cette do !!
Bon , il n ya plus qu à attendre
merci et bonne soiree
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Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
stsy01 a écrit:Bonjour
Mon constructeur m a dit à l epoque que mon carrelage est scellé. Ce type de pose dispose à priori de garantie plus stricte que la pose collée. Pensez vous que l expert soit plus sensible aux fissures avec cette pose ?
merci

Juste pour info, ton constructeur t'embrouille, vu le récit que tu as fait de ce carrelage, le carrelage est collé, pas scellé.
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Env. 100 message Isere
Bonjour
Il m avait dit que c était scellé ! Maintenant il a pu changer d avis. Je lui demanderai quand on se verra devant l expert (si il vient ! )
Merci de vos reponses
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Env. 3000 message Indre Et Loire
Citation: La pose de l isolant et le chauffage (geothermie) avaient été enlevés du contrat. J avais donc posé moi meme l isolant (TMS efisol 3 cm car hourdis polystyrene) et le geothermicien avait posé le chauffage. Le constructeur avait la charge de la dalle (c est une chape fluide ciment fibré de chez sika je crois ). Le chauffage ayant été supprimé du contrat ccmi, l adjuvant était à la charge du chauffagiste (c est à priori comme ca qu on fait dixit le constructeur).
Oui ... tu auras du mal avec la DO ... mais n'hésite pas à faire une déclaration de sinistre, ça coute rien et tu peux avoir des infos intéressante avec l'expert !!!
On ne peut définir que ce qu'on sait construire, mais on peut nommer quoi que ce soit. Paul Valéry.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Bordeaux Bacalan (33)
FranceL a écrit:
kaline a écrit:sauf que... on va nous changer les carreaux pétés Rolleyes car la cause est entendue chez nous, maison qui bougent et dégâts collatéraux Tongue
Ah ! quelle chance tu as ! les dommages collatéraux !!!! Au fait quand commencent-ils ? Unsure Unsure



oui j'appelle ça des dégâts collatéraux moi Laugh

quand ils commencent Unsure quand ils se bougeront le KU pour nous présenter la 2ème indemnisation Mad
ça ne devrait plus tarder et ça va tomber je le sens quand il ne le faut pas ( Rolleyes Wink ) z'hom pas trop en phase avec ce dossier, ça va pas être de la tarte Crying on fera avec... Crying
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 3000 message Indre Et Loire
Prévoyante comme je l'imagine, tu as du prévoir ... une finalisation chez le juge, non ? Sad

Sauf si tu acceptes de transiger, de négocier, de transactionner ... faut voir... tout peser ... pas simple ! L'assureur n'attend que cela !
On ne peut définir que ce qu'on sait construire, mais on peut nommer quoi que ce soit. Paul Valéry.
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Env. 1000 message Monsteroux Milieu (38) (38)
kaline quand je vois ton avatar j'ai l'impression que t'a toujours la peche meme avec tes deboires ;)

respect.
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Membre ultra utile Env. 20000 message Bordeaux Bacalan (33)
FranceL a écrit:Prévoyante comme je l'imagine, tu as du prévoir ... une finalisation chez le juge, non ? Sad

Sauf si tu acceptes de transiger, de négocier, de transactionner ... faut voir... tout peser ... pas simple ! L'assureur n'attend que cela !



avocat dans les starting block pret a faire feu W00t rien que pour les indemnités que l'assureur "estime" ne pas nous devoir sous "pretexte" que l'on est en CCMI Laugh quelkon Laugh
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Picto recompense Membre ultra utile
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