Monomur pierre ponce

Les tests du CSTB ne prennent pas en compte la porosité ou la capillarité du matériau. C'est le CERIB qui le réalise et quand vous appelez le CERIB pour savoir comment sont réalisés ces tests, on vous demande pourquoi une telle question. A ma réponse de vouloir et avoir le droit de savoir pourquoi je choisissais un matériau beaucoup plus onéreux en ponce, on m'a dit de prendre du parpaing ordinaire pour construire. Volià l'encouragement à l'évolution des matériaux de la part des organismes qui ont pignon sur rue !!!! Véridique. Mais j'attends toujours ma vraie réponse sur la manière d'effectuer ces tests de capillarité.

Alors devant cette impossibilité de choix en connaissance de cause j'ai cherché autre chose et je dois dire que je ne suis pas déçu de mes nouvelles recherches car d'autres sources en Allemagne ne sont pas inintéressantes avec une marque peu présente en France occidentale mais qui s'installe : Bisotherm avec des parpaings de ponce dont le Bisoplan à coller ou le Biso SW+ lambda = 0,12 à maçonner dans les mêmes tarifs, plus performants en résistance thermique ( 3 pour un mur de 37 cm ), plus performant en isolation phonique à 48 dB, un aménagement différent des alvéoles qui fait que la face exposée aussi bien interne qu'externe du parpaing de ponce a une épaisseur de 5 cm au lieu de 2 cm chez d'autres. Vous avez donc une parfaite tenue d'une cheville ordinaire comme dans du carreau de plâtre de 7 cm, ce qui est très loin d'être le cas pour la brique terre cuite monomur ou le parpaing de ponce classique qui ne fait au mieux que 2 cm en paroi externe. J'ai fait les essais de tenue de cheville dans une dizaine de produits, c'est le Bisotherm qui donne les meilleurs résultats à ce jour, au même prix et sans précaution particulière de perçage ni cheville ultraexotique, avec une résistance thermique au moins égale sinon supérieure, isolation phonique supérieure, capillarité similaire, certifié CSTB.
http://www.bisotherm.fr/

Et puis il semblerait qu'un nouveau parpaing de ponce soit aussi sorti avec des cavités plus grandes et de la laine de roche intégrée pour le standard Passiv Haus allemand :Porana ou Kalopor de KLB avec un Rt de 4,3 en 36 cm. Alors sans doute plus onéreux mais en une seule opération on obtient un mur avec un Rt digne du BBC, voire du passif. Choix intéressant à poursuivre .....
http://www.klb-klimaleichtblock.de/bilder/porana_kalopor.pdf
http://www.klb-klimaleichtblock.de/schornstein/bilder/msvc_intern/762_11_20090319155037.pdf

Ce n'est tout de même pas avec un parpaing en 2010 qu'on va faire du BBC ou du passif, un parpaing porteur c'est 20 cm porteur non isolant auquel j'ai pensé, mais autant que ces 20 cm soient et porteur et isolant même si cette isolation ne suffira pas. De là à passer au monomur il n'y a qu'un pas, ce n'est qu'un porteur de 36 cm isolant en plus. Une forte isolation par l'intérieur devient complexe avec les pb de condensation, pare-vapeur et autres gadgets, une isolation par l'extérieur est coûteuse en main d'oeuvre et jamais assurée d'être étanche à la pluie et résistante aux chocs. Rien n'empêche éventuellement d'en ajouter une d'épaisseur moyenne pour parfaire et passer au passif mais déjà avec un Rt de 4, on a le temps de voir venir. Le parpaing de béton ce n'est un recul de 40 ans seulement, il est définitivement mort et enterré, il n'y a plus rien à en espérer, tant pis pour les industriels qui y croient encore..... Désolé, celui qui construit encore en parpaing aujourd'hui verra son bien déprécié rapidement demain, ç se sent déjà aujourd'hui en immobilier, et il faut y penser même si ce n'est pas le but, tout le monde revend un jour....

Sacapin a écrit:

Je confirme, pour avoir fait ma maison en cogetherm, après 3 années dans les murs... c'est canon!!! Si tu veux plus d'info, n'hésite pas à m'écrire.

Cordialement

Bonsoir,

Je vais démarrer la construction de ma maison en cogetherm 20 cm + isolation ext..
Avec quel type de bloc avez-vous construit (épaisseur + isolant ou non)?
Quel liant avez vous utilisé pour le mortier? Je n'ai pas trouvé de recommendations très nette sur le sujet. Certains conseillent du liant chaux + ciment (Batichaux NHL 5-Z), d'autres de la chaux pure (NHL 3.5).

Si je peux me permettre de répondre à sa place, étant donné qu'à ce moment, Sacapin m'avait donné de précieux conseils....


Il me semble qu'il a utilisé un bloc Cogetherm de 30 cm.


Pour ma part, bloc Bisotherm de 30 cm également.


Quand tu parles de liant Marcusf, c'est pour quoi faire? L'enduit extérieur? L'enduit intérieur?
J'ai personnellement mis un enduit extérieur à la chaux type WeberliteG, et un enduit plâtre intérieur.
Espérant que toi aussi tu feras partie de la communauté des utilisateurs de la pierre ponce.

Après maintes hésitations pour faire du bioclimatique, j'ai opté pour le parpaing ponce de 30 cm avec en 1ère source Bisotherm, et si pb je verrai Cogetherm qui a 2 défauts à mon avis : ses parois externes restent peu épaisses, 2 cm, fragiles en transport je l'ai constaté chez le distributeur et faibles pour le chevillage contre 5 cm pour Bisotherm donc plus massive. Et puis ses alvéoles ouvertes haut et bas défavorisent l'étanchéité à l'air d'un mur s'il y a un défaut quelque part dans ce mur, donc plus difficile à situer car tout le mur communique d'un parpaing à l'autre, un peu comme la brique monomur. Alors que Bisotherm n'a pas d'alvéoles débouchantes.

Je lui ajoute une isolation extérieure 16 cm fibres bois avec bardage côté ouest des pluies et du vent, au sud une véranda pour le soleil car je suis en Bretagne et enduit direct sur isolant sur les autres façades pour parvenir à un Rt de 6,5 environ qui me fait arriver autour de 16 KWh/m2/an de besoin de chauffage pour 19°C intérieur dans mon mode de vie d'après une étude thermodynamique effectuée.

Ponce de 30 cm pour ne pas avoir à faire supporter au mur une isolation externe trop épaisse mécaniquement, c'est un compromis du point de vue isolation et bonne tenue mécanique, il faut répartir l'isolation à parts presque égales entre l'isolant rapporté et le mur porteur quand on peut.

Combien as-tu payé tu le m2 de mur en ponce de 30 cm posée en Bisotherm Alexis 62 ? Merci de cette info si tu as déjà construit en Bisotherm de 30 cm.

Pour le liant comme pour tout le monde c'est le même LM21 qu'ils revendent tous avec la pierre ponce, par contre il faut faire remplir les poches à mortier de liant liquide entre chaque parpaing pour améliorer aussi et encore l'étanchéité à l'air, 2 chez Cogetherm, une seule chez Bisotherm. Les enduits ne sont pas suffisants pour assurer l'étanchéité dans le temps.

JPA46,


Je ne communiquerais pas le prix exagéré de mon artisan qui s'est bien gavé à mon avis, mais c'est le cas pour tous ceux que j'ai interrogé à cette époque. Globalement, 90 € HT du m² tous accessoires confondus. Je pense qu'on peut trouver des constructeurs qui tournent à 80 € HT du m² fourni-posé.


Je n'ai pas comparé comme toi tous les détails entre Cogetherm et Bisotherm, mais la pose collée me semblait plus adéquate pour l'étanchéité à l'air. Même si en pose collée, les joints verticaux sont rarement faits dans leur intégralité. J'ai donc dû pallier à ce manque en réalisant ces joints moi-même.

Les enduits (extérieur et intérieur) limitent à mon sens les défauts d'étanchéité à l'air, contrairement à une configuration brique extérieure + placo intérieur.

Peut-être l'enduit platre a une durée de vie limitée, mais pas plus limitée je pense que l'enduit que tu mets entre chaque BA13. Et tu parviens à résoudre des problèmes d'étanchéité à l'air que tu résous plus difficilement avec un placo, notamment au pourtour des fenêtres. Ce que j'ai pû constater notamment au niveau du trou de scie cloche fait dans le placo à côté de mon coulissant (à cet endroit, le retrait de la menuiserie était tel qu'il ne permettait pas de mettre un enduit plâtre traditionnel, sauf à accepter d'avoir un coulissant non aligné avec le plâtre, ce qui me gênait esthétiquement).

Là, on sentait bien un courant d'air, et sur tous les murs enduits,on ne sent absolument rien.....
Petite question : si tu ne met pas d'enduit, extérieur et/ou intérieur, comment assures-tu l'étanchéité des parois verticales?

Je mets des enduits sur l'isolation extérieure et à l'intérieur mais je ne compte pas dessus pour assurer l'étanchéité à long terme. Il est bien connu quoi qu'en disent tous les commerciaux de la brique et les autres, que les enduits microfissurent dans le temps avec les différences de température, l'humidité, le gel, etc... C'est pour cela qu'on dit aussi que l'isolation extérieure protège les murs des variations brutales de température. Et quand on veut descendre à une très faible consommation de chauffage, je suis à 16 kWh/m2/an d'énergie primaire sans faire intervenir les rendements et avec une VMC double flux, il faut aller bien au-delà de l'étanchéité à l'air de la pauvre RT2012 pleine de compromissions ! Sinon on s'arrête au BBC tout simple et je n'en suis pas encore à la maison passive mais seulement une maison bioclimatique optimisée pour un mode de vie, d'où l'étude thermodynamique et non BBC ou passive, nuance importante car les logiciels de calculs utilisés ne sont encore pas les mêmes.

Et il ne faut surtout pas compter sur les joints placo ou Fermacell pour assurer l'étanchéité à l'air, surtout pas, ils rajoutent tous un frein vapeur à l'intérieur pour parfaire celle-ci avec un vide technique ensuite qui permette de poser prises, gaines et inters.....


Pas facile, ça fait des mois que je travaille les choix avec thermicien, étanchéité à l'air et architecte...... pour parvenir à cette basse consommation qui n'est encore pas extraordinaire par rapport au passif.

Certes, une bonne réflexion n'est jamais perdue.

Tes intentions sont louables mais fais attention au choix des entreprises, car entre la théorie et la pratique, il y a un fossé immense.

Nous ne sommes malheureusement pas en Allemagne et la basse consommation ou mieux encore le passif n'est pas encore ancré dans les moeurs.


Quelle autre(s) solution(s) qu'un d'enduit pour assurer l'étanchéité à l'air d'un mur?

A moins de mettre un pare-vapeur ou un frein vapeur entre le mur et le placo, mais quid d'une étanchéité à l'air pérenne si tu décides de mettre un joli tableau au mur qui viendra percer la membrane.....


Et la tenue dans le temps du scotch qui liaisonne les lés de pare vapeur entre eux.....A t-on une garantie sur le long terme?


Pas évident en effet de prendre une décision sur les choix techniques avec ces questions qui pour l'instant n'ont pas trouvé de réponse.


Bonne continuation

En aucun cas le frein vapeur ne devra JAMAIS être percé, il faudra éduquer les gens, mettre à l'entrée de la maison un panneau annonçant le type de maison dans laquelle on accède, pourquoi pas ? C'est aussi ça une certaine discipline, ben oui c'est ainsi !!! Ils habitent une maison étudiée, pas des hangars des années 50 qui nous font tant souffrir du froid. Voilà pourquoi il faut faire attention à cette contre-cloison pour qu'elle soit capable de tenir un tableau bien posé, pas un placo des années 80 non plus. Depuis il y a le fermacell. Ben oui les allemands le savent, nous devrons aussi le savoir sinon nous n'évoluerons pas. Pourquoi les allemands sortent-ils des produits nouveaux tous les 6 mois pour le bâtiment ? Et que nous ne pouvons plus rien choisir en dehors de leurs produits à mon plus grand regret ? Je ne suis pas un "germano-quelque-chose" mais je suis bien obligé de constater .... que leur économie est brillante. Ben oui. Alors il faut nous mettre au boulot et puis c'est tout ! Pas toujours dire, ça ne tiendra pas, ce n'est pas pour nous, ça ne marchera pas, ici il ne fait pas froid c'est pour les allemands.... Non ça devra marcher ! Si on se fout de la maison isolée étanche à l'air que l'on a faite, pourquoi alors la faire et on continuera comme avant en se moquant des allemands qui eux font tout bien, dit-on .....?

Je suis bien conscient des difficultés de construire avec des artisans qui vont se foutre de moi et dès que je tournerai le dos, mettront des journaux dans le mur pour boucher les trous comme dans les années 50/70, j'en suis à ma 3 ème maison dans ma vie, j'ai déjà vu toutes ces situations, je les connais, il y a la théorie et la pratique ... Oui, oui, si tu savais combien j'en suis conscient certes ..... mon pauvre ami ! Mais il faut avancer et faire bouger les murs car sinon nous allons tous nous planter !

Courage !!!!!!

Ne vous inquiétez pas, en v'là déjà un à se foutre de moi et ce n'est pas le dernier. Une maison pour vivre, oui, mais pas pour y crever de froid car ça aussi j'ai connu dans des temps difficiles et j'en ai souffert. Alors facile de se moquer des gens qui tentent de faire mieux mais on verra quand la seconde crise économique sera effective et passée ce qu'il en restera ...... A bon entendeur .... mais l'éducation ça s'acquière dans tous les domaines quand on n'est pas capable de la faire sienne tout seul. On ne plante pas un clou n'importe où dans une maison bien faite, ce n'est pas pour autant un cercueil, désolé pour cette intervention malvenue d'un commercial en bâtiment sans nul doute !

JPA46, tu a de belles intentions je pense, de faire une maison où il fait bon vivre et avec des matériaux de qualité.

Nous ne pouvons pas t'en vouloir pour ça.

Mais malheureusement, tout le monde n'a pas les moyens de mettre du Fermacell sur tous les murs, de la fibre de bois comme isolant, et tout ce qui va bien pour faire ce que certains appèllent le bon sens.

Je pense qu'il faut se faire sa propre philosophie, mais aussi en respect de son portefeuille, ce qui nous oblige parfois à trouver des compromis.

Par exemple, j'ai mis une laine de verre dans les combles, la Naturoll 032 de Knauf, d'ailleurs j'ai eu beaucoup de mal à trouver des artisans qui voulaient la poser car ils ne connaissaient pas. Je n'entendais parler que de la GR32 qui est un bon produit mais j'appréciais davantage la démarche plus environnementale de Knauf dans la composition de son produit avec des liants d'origine végétale (ce qui fait que la laine est marron et moins grattante à l'utilisation, moins de poussière....etc....)

Chacun a sa façon de voir les choses, et doit aussi défendre son dossier face à un banquier, et lui la technique il s'en fout. Ce qui compte, c'est le taux d'endettement.


L'obstacle pour le développement de cette "économie verte" est purement d'origine financière. Chacun doit faire des efforts : les fabricants qui sortent de bons produits mais à de tels prix qu'ils sont limités à une élite, les entreprises qui te saignent parce que tu veut un matériau plus écolo en pensant que t'es blindé de fric, les banques qui devraient t'accorder un peu plus d'argent car tu vas faire des économies d'énergie, sur le long terme, et donc dégager une capacité de remboursement supplémentaire.......Et là, ça pourrait marcher

Le monde d'aujourd'hui n'est malheureusement pas doté d'une éthique développement durable. Et changer les gens ne se fera pas du jour au lendemain, tu auras toujours le bon et son parfait contraire. C'est un triste constat pour certains mais il est bien réel....

Alexis 62, tu as toutefois une démarche aussi raisonnable et je suis tout à fait d'accord avec toi. Ma démarche est empreinte d'idéalisme technico-écologique pour l'instant, je vais maintenant entrer dans une phase d'application et j'aurai sans doute des déboires par rapport à ma référence de départ. L'avenir me le dira.....

JPA46,


Je ne souhaite absolument pas te briser ta part de rêves JPA46. Il faut la conserver la plus longtemps possible et tant mieux si tu arrives à tes fins.


J'imaginais des choses que je n'ai malheureusement pas pû faire faute de budget, et aussi parce que je n'avais pas alloué de budget à l'inattendu. Si j'ai un conseil à te donner, et si tu ne veux pas manger de pâtes sans beurre pendant 6 mois, met une part de côté pour l'imprévu.


Valide bien les références des entreprises, va voir leur chantier, ça te donenra au moins une impression de la qualité des ouvriers. Car le patron est souvent agréable et semble compétent, mais les manoeuvres sont souvent bien différents.....;Et ce sont eux qui vont construire ton ouvrage.
Sois attentif également aux clauses administratives, et prévois par anticipation le règlement amiable des litiges par tous moyens qui te semblent judicieux : médiation à frais partagés ou autre.....Comme on dit : un bon accord est toujours mieux qu'un mauvais procès.
Idéalement, tu peux même prévoir le règlement des travaux supplémentaires à la charge de l'entreprise qui est souvent le résultat d'une mauvaise analyse de l'étendue de son travail. A cause de plus-values mal gérées, j'ai un manque à gagner de plus de 6 000 €, somme qui me manque aujourd'hui pour boucler le chantier....

Et dans l'absolu, un planning signé des entreprises avec une marge volontaire et obligatoire pour les intempéries....Ca t'évitera de payer des frais intercalaires abusifs. 9 mois de retard sur mon chantier, je sais de quoi je parle


Bref, au-delà de l'aspect technique des choses, il y a aussi et par dessus tout l'aspect administratif des choses qui prime. Ca t'évitera bien des litiges avec les entreprises intervenantes, et tu ne sera pas piégé dans un processus qui peut devenir vicieux parce que telle ou telle entreprise te demandera une plus-value et arrêtera ton chantier car tu ne veux pas la payer. La mauvaise foi est partout, je pense qu'il faut que t'imagines les pires situations et fasse signer des documents contractuels qui te permettront de les résoudre sans fracas (ex :pouvoir te séparer d'une entreprise sans indemnité si elle veut te plumer....)


Après tout ça, avec des entreprises compétentes, et un bon suivi de chantier, ça devrait aller comme une lettre à la poste.

Il y a beaucoup de choses à penser pour une construction réussie, et même si le choix des matériaux et l'aspect technique est bien étudié, il n'en reste pas moins que ça peut devenir rapidement un véritable enfer. Je l'ai vécu.


Bon courage

Je te remercie Alexis 62 pour tes conseils et tes encouragements, je connais bien ce domaine puisque j'en suis à la 3ème mais même en croyant avoir tout connu, on en apprend encore car le bâtiment est un domaine sans fin comme les êtres humains qui composent ses entreprises, donc je m'attends à tout et j'aurai des déboires quand même. Mais ce sera en tout cas la première fois que je précèderai la construction d'une telle étude de thermique et des matériaux. On n'arrête pas le progrès !