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Gros problème de carrelage : Je ne m'en sors pas :-(

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Env. 100 message Cambrai (59)
Bonjour à tous,

J'ai déjà évoqué brièvement mon problème à l'occasion d'autres conversations mais je me tourne vers vous car je n'en peux plus...

Pour résumer la situation :
J'ai réceptionné ma maison le 15 décembre 2008 (CCMI).
J'ai établi une liste de réserves et n'ai toujours pas payé les 5% à ce jour.
J'ai spécifié en recommandé avec AR à mon constructeur que le carrelage ne pouvait être réceptionné car le support était vraiment sale mais qu'il y aurait divers problèmes à corriger.
Je précise que toute la maison est carrelée (sauf les chambres, soit la salle à manger, la cuisine, le couloir, la salle de bain, le cellier et les WC).
Après nettoyage du support et rencontre avec le constructeur en février 2009, il a été constaté qu'il y avait de gros problèmes de désaffleurement entre carreaux :













J'ai trouvé des normes de planéïté dans le DTU mais aucune concernant ces problèmes de désaffleurement.


Nous avons eu plusieurs réunions depuis le mois de janvier mais sans que rien ne soit décidé :


- Une avec le constructeur et le fabricant de carreaux : A l'issue de cette réunion, les carreleurs sont revenus quelques jours plus tard pour changer 1 carreau ébréché. Ils n'avaient pas d'autres consignes...

- Une autre réunion avec le constructeur qui a demandé aux carreleurs de corriger les problèmes de désaffleurement : Ceux-ci ont changé une quinzaine de carreaux par ci par là, au lieu de travailler par zone, et n'ont absolument pas résolu les problèmes de désaffleurement, c'était encore pire par endroit !

- Une avec les fabricants de carreau qui sont venus mesurer le bombage des carreaux et qui ont certifié que le carreau était dans les normes et n'était pas en cause.

- Une nouvelle avec le constructeur et le fils du carreleur (ce dernier n'est plus disponible soit-disant pour nous rencontrer) : Le carreleur a dit que la pose était correcte, m'a hurlé dessus, disant qu'un carreleur ne pourrait faire mieux avec ce type de carreaux.
Il a prétendu que c'était du carreau "à 4 euros" le mètre carré alors que dans le contrat, c'est spécifié "24 euros hors pose". (Nous ne nous sommes pas privés de répéter ses propos au constructeur).
Le constructeur a parlé de l'éventualité de refaire notre carrelage car il a admis qu'il y avait un problème.

- Nouvelle réunion avec une fois de plus le carreleur (qui continuait à râler et s'est montré malpoli), les fabricants de carreaux (qui ont redit que le carreau n'était pas en cause et que cela venait de la pose) et le conducteur de travaux (Le constructeur était en vacances).
En arrivant à la réunion, le fabricant demande "quel est le problème" ? Je rêvais, le constructeur ne leur avait pas fait un brief avant ? J'ai dû réexpliquer les problèmes de désaffleurement. Le conducteur de travaux m'a dit ne pouvoir prendre aucune décision sans le retour de vacances du constructeur. Bon sang, c'était quoi alors l'intérêt de nous réunir une fois de plus ?? Le carreleur est parti en disant qu'il ne toucherait plus à notre carrelage et ne reviendrait plus.

- Une semaine plus tard : Retour de vacances du constructeur (c'était lundi 2 mars) : Il semble avoir oublié que nous avions un gros problème sur les bras, ce qui nous empêche d'emménager. Il dit qu'il va consulter un expert alors qu'il était près, une semaine aupravant, à faire quelque chose pour résoudre ces problèmes.


J'avais espoir jusqu'à il y a peu, que le problème soit corrigé à l'amiable mais tout le monde se renvoie la balle et personne ne veut débourser un centime...

Je suis passée tout à l'heure voir mon assureur (différent de celui chez qui le constructeur a contracté la garantie de dommage ouvrage).
Il m'a conseillé d'envoyer un recommandé à l'assureur chez qui la dommage ouvrage a été prise pour lui signaler les malfaçons.
Je lui ai fait remarquer que cela relevait plutôt de la garantie de parfait achèvement mais il ne connaissait pas l'existence de cette garantie !
Finalement je ne sais pas si mon assureur peut m'aider dans l'histoire...

Si je m'en réfère au guide de votre site, je dois envoyer une mise en demeure à mon constructeur et, passé quinze jours sans réponse, saisir le tribunal d'instance.
Cette dernière étape engendre-t-elle des frais ?
Si mon constructeur me répond qu'il envoie son expert, comment dois-je réagir ?

A priori au vu des photos que j'ai montrées à mon assureur, il pense qu'un expert nous défendant aurait gain de cause mais je ne suis certaine de rien et je commence à avoir peur au sujet des frais que cela pourrait engendrer.

En attendant, je ne peux pas emménager.

Voila, je ne sais plus qui vers qui me tourner pour obtenir des conseils alors si vous pouviez m'aider, je vous serais infiniment reconnaissante.
Historique de la construction de notre maison par Bernard Lannoy : http://www.maison-awoingt.franceserv.com
Messages : Env. 100
De : Cambrai (59)
Ancienneté : + de 17 ans
 
message
Sinon, passe par un pro...

Va dans la section devis expert en bâtiment du site, remplis le formulaire et tu recevras jusqu'à 3 devis comparatifs de experts de ta région. Comme ça tu ne courres plus après les experts, c'est eux qui viennent à toi

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-124-devis_expert_en_batiment.php
 
Env. 2000 message Secteur Saint-lys (31)
Voici les différentes possibilités que je vois (dans le désordre):
- Faites un LRAR de mise en demeurre pour lever la reserves sous X jours avec une copie au garant. Etant donné que les reserves ne sont pas levées, le garant a encore son role a jouer.

- Faites intervenir VOUS-MEME un expert pour qu'il vous donne son avis. Cela donnera du poid a vos revendication. Il serait peut etre interessant de faire venir le constructeur a cette expertise ainsi ce sera une expertise contracditoire. Mais attention, cela peut se retourner contre vous, car si l'expert dit RAS et que le constructeur est présent, ca vas etre dur de lui faire entendre raison par la suite.

- Dans tous les cas, si le constructeur fait intervenir SON expert, il faut que vous soyez accompagné de votre expert. Sinon, l'expert du constructeur pourrait etre partisan et minimiser le probleme, il sera alors bien plus difficile de faire entendre raison a votre constructeur.
Messages : Env. 2000
De : Secteur Saint-lys (31)
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Env. 100 message Cambrai (59)
Au risque de passer pour une idiode, le garant est l'assureur chez qui la garantie de parfait achèvement est contractée ?
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Messages : Env. 100
De : Cambrai (59)
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Env. 2000 message Secteur Saint-lys (31)
Non, ce n'est pas la meme chose !

Garantie de parfait achevement:
Citation: L’article 1792-6 alinéa 2 du Code civil dispose que la garantie de parfait achèvement est la garantie à laquelle l’entrepreneur est tenu pendant un délai d’un an à compter de la réception.
Elle s’étend à la réparation de tous les désordres signalés par le maître d’ouvrage, soit au moyen des réserves mentionnées au procès-verbal de réception, soit par voie de notification écrite pour ceux révélés postérieurement à la réception.

C'est le constructer lui meme qui vous garanti le parfait achevement.
Il n'y a donc pas d'assureur pour la garantie de parfait achevement

Pour le garant (qui garanti le prix et le délai):
http://www.lawperationnel.com/EncyclopedieJur/garantielivraisonccmi.html
Pour le garant, oui vous devriez avoir une attestation dans votre contrat.
Messages : Env. 2000
De : Secteur Saint-lys (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Cambrai (59)
J'ai la notification suivante dans mon contrat, je cite :

"Le constructeur s'engage à effectuer à ses frais la réparation des vices signalés pendant un délai d'un an à partir de la réception, à condition expresse que la maison ait été habitée normalement et à l'exclusion des travaux d'entretien incombant au propriétaire ou des réfections motivées par des conditions d'occupation défectueuses ou des dégradations provoquées par sa propre utilisation."

Ce n'est pas écrit noir sur blanc que c'est la garantie de parfait achèvement par contre.

Il se peut fort, comme tu l'as mentionné, que le constructeur fasse passer son expert...

Il tente un coup de bluff; il nous a déjà fait comprendre qu'il nous ferait peut être une fleur en agissant sur notre carrelage : Il nous a dit que s'il nous mettait au tribunal, il aurait gain de cause.

Je suppose que c'est de l'intimidation.
Dites moi que je suppose bien les amis.
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Messages : Env. 100
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Env. 2000 message Secteur Saint-lys (31)
Pour voir si il suppose bien ou pas, fait intervenir un expert que tu payes toi et au moins tu seras fixé.

Si tu connais un carreleur, demande lui de passer chez toi d'avoir un avis de qq'un qui s'y connait ?
Messages : Env. 2000
De : Secteur Saint-lys (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Cambrai (59)
La première possibilité, ce sera en dernier recours. ^^

En revanche, pour les carreleurs : Mon fiancé étant conducteur de travaux, ça aide. :p

Un de ses carreleurs est déjà passé et pense que nous avons nos chances.
Nous allons essayer de demander l'avis à d'autres carreleurs.

Demain matin, il est prévu que je rencontre mon constructeur. Je vais essayer une dernière fois de négocier à l'amiable.

En tout cas, merci infiniment pour l'aide apportée. On se sent soudain moins seul dans ces cas là
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Messages : Env. 100
De : Cambrai (59)
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Env. 2000 message Secteur Saint-lys (31)
Un autre petit point, en CCMI (si le carrelage faisait parti du CCMI), le constructeur est votre seul interlocuteur !!
Vous n'avez meme pas a discuter avec les artisans / les fournisseurs des artisans.

Vous exigez de la part du constructeur un travail fait correctement.
A lui de se debrouiller avec son carreleur. Ne perdez pas ca de vue ;)
Messages : Env. 2000
De : Secteur Saint-lys (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Cambrai (59)
ça j'en ai bien conscience

La dernière réunion où il envoyait les fabricants de carreaux et le carreleur (qui me ralait dessus en plus !) et où lui-même n'était pas présent mais représenté par son conducteur de travaux (qui ne menait absolument la réunion et ne savait pas quoi décider) n'était pas des plus réglos !

Quelques petites questions qui me reviennent :

- Si le constructeur ne donne pas suite à mon courrier avec AR dans les 15 jours, je peux saisir le tribunal d'instance. Je me demande concrètement comment cela se passe ensuite. Si les délais d'attente sont longs, si je risque quelque chose...

- Faut-il stipuler dans ce courrier à envoyer à mon constructeur qu'il s'agit d'une mise en demeure ou un simple courrier recommandé avec accusé de réception où on lui demande de réparer le carrelage en précisant le délai souhaité suffit ?

- Dans le cas où mon constructeur répond au courrier que je lui envoie dans les 15 jours en disant qu'il va corriger partiellement le problème ( ce qui ne me conviendrait pas), je peux quand même saisir le tribunal d'instance ? Je me demande que faire dans ce cas là.

- S'il me répond qu'il fait passer son expert, je ne peux pas non plus appliquer les recours indiqués dans la garantie de parfait achèvement et je n'ai pas d'autre solution que d'engager à mes frais un expert ?

- Je suppose qu'une réponse de la part du constructeur ne peut être considérée comme réponse que s'il répond lui même en envoyant une lettre avec AR.

Merci d'avance de m'éclairer sur ces points.
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Messages : Env. 100
De : Cambrai (59)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 2000 message Secteur Saint-lys (31)
Althea a écrit:ça j'en ai bien conscience

La dernière réunion où il envoyait les fabricants de carreaux et le carreleur (qui me ralait dessus en plus !) et où lui-même n'était pas présent mais représenté par son conducteur de travaux (qui ne menait absolument la réunion et ne savait pas quoi décider) n'était pas des plus réglos !

Quelques petites questions qui me reviennent :

- Si le constructeur ne donne pas suite à mon courrier avec AR dans les 15 jours, je peux saisir le tribunal d'instance. Je me demande concrètement comment cela se passe ensuite. Si les délais d'attente sont longs, si je risque quelque chose...
Il faut ensuite faire un injonction de faire aupres du tribunal. Faites des recherches...
Une autre possibilité, si suite a une mise en demeurre le constructeur ne bouge pas, il va falloir activer serieusement le garant, la l'AAMOI vous sera utile !

- Faut-il stipuler dans ce courrier à envoyer à mon constructeur qu'il s'agit d'une mise en demeure ou un simple courrier recommandé avec accusé de réception où on lui demande de réparer le carrelage en précisant le délai souhaité suffit ?
Oui le terme de "mise en demeure de faire ceci sous X jours" est important si il y a besoin de poursuivre les demarches aupres du tribunal

- Dans le cas où mon constructeur répond au courrier que je lui envoie dans les 15 jours en disant qu'il va corriger partiellement le problème ( ce qui ne me conviendrait pas), je peux quand même saisir le tribunal d'instance ? Je me demande que faire dans ce cas là.
Il serait interessant de refaire un courrier en LRAR au constructeur pour lui dire que le travail n'est pas fini et qu'il faut revenir !!
Il faut penser a etre clair dans l'objet de la premiere mise en demeure ;)

- S'il me répond qu'il fait passer son expert, je ne peux pas non plus appliquer les recours indiqués dans la garantie de parfait achèvement et je n'ai pas d'autre solution que d'engager à mes frais un expert ?
Si le constructeur fait intervenir un expert ami et que cet expert complice conclu que tout est correct, il va falloir se battre 2 fois plus pour se faire entendre, il vaut mieux donc avoir toi ton expert. Ainsi les 2 experts se mettront d'accord sur la meilleure solution.

- Je suppose qu'une réponse de la part du constructeur ne peut être considérée comme réponse que s'il répond lui même en envoyant une lettre avec AR.
Ca se discute. Mais effectivment si c'est en courrier simple et si la reponse ne te plait pas, tu pourras toujours dire que tu n'as jamais recu ce courrier.


Merci d'avance de m'éclairer sur ces points.


Si tu as une assistance juridique avec ton assuranc ehabitation, ils peuvent peut etre payer l'expert ou bien t'aider dans tes demarches
Messages : Env. 2000
De : Secteur Saint-lys (31)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Cambrai (59)
Je te remercie pour le temps que tu m'as consacré.

Une bonne nuit de repos et on y verra plus clair demain, je l'espère.
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Messages : Env. 100
De : Cambrai (59)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Cambrai (59)
Bonjour,

Pour ajouter à mes problèmes, je rappelle que les carreleurs étaient venus remplacer une vingtaine de carreaux le 13 février.
Quand le travail vient d'être fait, les joints sont plus foncés, le temps que cela sèche.
Problème : Nous sommes le 6 mars et les joints restent toujours nettement plus foncés que le reste...
C'est très moche !

Le constructeur veut bien remplacer la salle à manger mais pas le reste de la maison.
Or j'ai non seulement des problèmements de désaffleurement entre carreaux dans d'autres pièces que la salle à manger mais des carreaux ont été changés dans la cuisine, donc j'ai en plus des joints de différentes couleurs...

J'en ai ras le bol...

Je sais pas si le DTU prévoit l'interdiction de ces différences de couleur...

PS : Si le constructeur me change les carrreaux que dans la salle à manger, il risque de mettre des joints de dilatation entre la salle à manger et le couloir et entre la salle à manger et le cuisine. Je n'avais pas ça au début, je veux garder ma continuité de carreaux d'une pièce à l'autre...

Je vais chercher une corde là
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Messages : Env. 100
De : Cambrai (59)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Super bloggeur Env. 10000 message Cannes (6)
Bonjour Althea

Comme sont nom et l'article 1792-6 du code civil l'indiquent le contructeur vous doit le parfait achèvement, cette "garantie" couvre tous les défauts signalés à la réception ou dans l'année de parfait achèvement (en dehors de usure.....) les désordres esthétiques ne sont pas exclus (voir l'extrait ci dessus donné par Kastayou..."tous les désordres". .

Les paragraphes de cet articles 1792-6 concernant la GPA sont d'ordre public; il n'y a pas de dérogation.

Article 1792-5 En CCH

Citation: Toute clause d'un contrat qui a pour objet, soit d'exclure ou de limiter la responsabilité prévue aux articles 1792, 1792-1 et 1792-2, soit d'exclure les garanties prévues aux articles 1792-3 et 1792-6 ou d'en limiter la portée, soit d'écarter ou de limiter la solidarité prévue à l'article 1792-4, est réputée non écrite.


Avant de penser à saisir le tribunal, saisissez le garant à la condition que des réserves aient été émises à la réception ( ou dans les 8 jours suivant la remises des clefs, et par RAR.)

L231-6 CCH extrait

Citation: II. - Dans le cas où le garant constate que le délai de livraison n'est pas respecté ou que les travaux nécessaires à la levée des réserves formulées à la réception ne sont pas réalisés, il met en demeure sans délai le constructeur soit de livrer l'immeuble, soit d'exécuter les travaux. Le garant est tenu à la même obligation lorsqu'il est informé par le maître de l'ouvrage des faits susindiqués.


Bon courage
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 10000
De : Cannes (6)
Ancienneté : + de 17 ans
 
Env. 100 message Cambrai (59)
Bonjour
mafioso-and-co,
tout d'abord merci beaucoup pour ta réponse.

Citation: Avant de penser à saisir le tribunal, saisissezle garant à la condition que des réserves aient été émises à laréception ( ou dans les 8 jours suivant la remises des clefs, et parRAR.)


Nous avons envoyé dans les huit jours un courrier RAR au constructeur stipulant bien que le carrelage était mis en réserve, que l'on ne pouvait le réceptionner car il était très sale le jour de la réception et qu'il faudrait procéder à une vérification, que des carreaux seraient à changer...

Le constructeur doit refaire passer un carreleur mardi matin afin de voir pour changer toute la salle à manger (il ne veut pas refaire toutes les pièces ) : Quelle que soit la façon qu'il choisit, je souhaite avoir un carrelage correctement posé dans toute la maison; je n'ai pas trop à entrer dans les détails sur comment il compte procéder.

Le plus simple je pense est de lui envoyer un courrier avec AR afin de rappeler que le carrelage ayant tel et tel problème, nous souhaitons qu'il soit correctement corrigé. (en précisant un délai)

PS : Le constructeur m'a dit que s'il nous mettait au tribunal, déjà les procédures pourraient durer deux ans et que s'il faisait passer un expert, celui-ci risquait de valider le carrelage à nos dépents.
Il m'a dit qu'il aurait préféré que le carrelage soit nettement hors norme afin de se retourner contre son carreleur; que ça aurait arrangé les choses.

PS2 : Admettons qu'un expert reconnaisse les problèmes de carrelage dans la salle à manger et non dans le couloir par exemple. Seule la salle à manger serait changée, au risque d'avoir des barres de seuils ou joints de dilation apparaître alors que nous n'en voulons pas ?
Si les normes de planéïté ne sont pas respectées à certains endroits d'une pièce, peut-on demander à faire refaire toute la pièce ou le constructeur a-t-il le droit de traiter le problème localement uniquement ? (J'en ai peur quand je vois la différence de couleurs entre les joints).
J'ai testé la règle de 2 m sur mon carrelage : A certains endroits la norme est explosée, je suis montée à 6/7 mm d'écart.
A d'autre, j'ai des doutes, l'écart est moindre car plusieurs désaffleurements sous la règle peuvent se compenser. ^^
Complexe n'est-ce pas cette histoire ?

En remerciant une fois de plus pour l'aide apportée.
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Messages : Env. 100
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Membre ultra utile Env. 20000 message Var/gard (30)
ne sera changé QUE ce qui est hors tolérance , pas le reste...faut pas rêver non plus...
quand aux joints, si il les faut, ben pas d'autre choix car pas de garantie en cas de souci si ils n'y sont pas surtout si tu as refusé qu'on les mette...
quand au fait que le cst puisse faire passer un expert et que ça parte au tribunal, oui, et ça peut durer sans garantie d'avoir gain de cause en plus.. il faut le savoir.


tolérances:

Revêtements sur sol scellés--> Planitude avec règle de 2 m --> 2 mm plus la tolérance du calibrage sur 2 m

la tolérance du calibrage pour les carrelages rustiques ou particuliers est plus importantes du fait de l'irrégularité du support

Revêtements de sol collés :

- sur dalle en béton surfacée --> Planitude avec règle de 2 m --> 7 mm
- sur chape rapportée --> Planitude avec règle de 2 m --> 5 mm

J'ai du carrelage rustique festonné irrégulier, j'ai aussi des désafleurements par endroit dans les tolérances et c'est un peu genant avec la chaise qui se balance parfois mais ça au moins.. c'est rustique
C’est plus facile d'être belle de la fesse que de la face !
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 20000
De : Var/gard (30)
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Env. 100 message Cambrai (59)
Citation: quand aux joints, si il les faut, ben pas d'autre choix car pas degarantie en cas de souci si ils n'y sont pas surtout si tu as refuséqu'on les mette...


Je n'ai pas envoyé de courrier pour dire ne de pas les mettre. C'est au moment de la pose qu'on nous a demandé notre avis vu qu'on était dans les parages. :p
La première fois il ne les fallait pas, ces joints de dilatation aux seuils des pièces, alors s'il les faut maintenant parce que le constructeur ne change que la salle à manger... Nous n'avons pas demandé à ce qu'ils posent mal la première fois.

Citation: quand au fait que le cst puisse faire passer unexpert et que ça parte au tribunal, oui, et ça peut durer sans garantied'avoir gain de cause en plus.. il faut le savoir.


Oui pas évident de savoir à 100% sans expertise "objective" et "neutre".

Citation: tolérances:

Revêtements sur sol scellés--> Planitude avec règle de 2 m --> 2 mm plus la tolérance du calibrage sur 2 m


ça serait plutôt cette tolérance là, on n'a pas de carrelage rustique.
La tolérance du calibrage, je n'ai pas trop d'idée sur l'ordre de grandeur.

Merci beaucoup pour ta réponse.
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Env. 100 message Cambrai (59)
Mon constructeur a accepté d'enlever tout le carrelage de la salle à manger pour le faire refaire.
ça vaut le coup d'oeil :

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De : Cambrai (59)
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Env. 60000 message
Moi je suis parquet, pas de désafleurement.
Messages : Env. 60000

 
Env. 1000 message Chartres 28 (28)
je suis etonnée de voir du sable et/ou de la terre en dessous, c'est normal?
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De : Chartres 28 (28)
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Env. 2000 message Secteur Saint-lys (31)
Comme quoi cela valait le coup de ne pas céder !!! ;)

Je ne sais pas si c'est lié aux travaux de démolition, moi je suis etonné par l'absence de colle par endroit (mais cela est peut etre du au travaux de démolition)

Bon courage pour la suite
Messages : Env. 2000
De : Secteur Saint-lys (31)
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Env. 400 message La Très Grande Région Parisienne (91)
bonjour,

Oui bizarre la chappe sous le carrelage semble être au régime "ciment" et plutôt copieux avec le sable...

Cordialement

Laurent
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Messages : Env. 400
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