PAC : calcul de dimentionnement

Bonjour, pour le dimensionnement de la PAC, le type d'émetteur ne jouera pas.

Il faut juste choisir : basse ou haute température.

En haute température, vous risquez d'être déçu.

En basse température sur radiateur, il va falloir sacrément les surdimensionner si vous ne voulez pas de ventilation forcée.

tu as une étude thermique ??? si non commence par la !!

Salut

isaac a écrit:

Bonjour, pour le dimensionnement de la PAC, le type d'émetteur ne jouera pas.

Il faut juste choisir : basse ou haute température.

Bien sur que si... d'ailleurs tu dis une chose et son contraire en 2 phrases.

Arrête isaac de colporter tes propres croyances, plutôt que de réelles connaissances.

Sylmaud, la méthode basique et résumée pour déterminer la puissance dont tu as besoin en fonction de ton réseau, c'est :
- déterminer les besoins en puissance de ton logement pour la température de référence (déperditions)
- déterminer avec quelle température de circuit ces déperditions sont couvertes par tes émetteurs. Les radiateurs sont dimensionnés avec une puissance indicative pour un delta T généralement de 50°C, soit une eau à 70 °C en moyenne pour une T° ambiante de 20°C. Pour obtenir les meilleures performances d'une PAC, il faut travailler à la température la plus basse possible, donc avec une delta T très faible, de l'ordre de 15-20 °C si possible, avec une eau proche des 40°C.
- en fonction de la température de circuit déterminée pour tes radiateurs, choisir une puissance de pac égale ou supérieure aux déperditions, puissance disponible à la température de référence. La puissance de la pac et le COP variant en fonction de la température de circuit comme en fonction de la température extérieure, le type d'émetteur, leurs tailles (leur puissance) jouent bien un rôle.

Attends je dis simplement qu'il faut définir le besoin (en kWh), et de choisir ensuite la technologie, bien que certaines soient plus indiquées que d'autres.

En fonction, le COP moyen définira les consommations.

Le dimensionnement des émetteurs vient ensuite.

Je dis une bêtise ?

oui et non à mon sens
Il faudrait sortir du COP, des consos à un moment ou un autre, même si on vise respectivement le meilleur et le moindre... Il existe d'autres contraintes que celles ci, tellement comptables et à la mode. On en oublierait que le chauffage c'est du confort à la base, une régulation, des circuits hydrauliques bien souvent, des émetteurs...

D'ailleurs je vois pas bien ce que tu veux dire dans ton dernier post. Pour moi, tu as dit :

Citation:

pour le dimensionnement de la PAC, le type d'émetteur ne jouera pas.

Je réponds non, selon l'émetteur, sa taille, son type, la pac ne sera pas dimensionnée de la même façon, à déperditions égales. D'ailleurs après cette phrase, tu parles de BT ou HT
Dans ton dernier message, tu sembles partir du principe que c'est ton choix de PAC, fait uniquement sur la base des déperditions, qui déterminera l'émetteur et ses dimensions. On peut faire comme ça, la pac contraint l'émetteur et ses dimensions.

Mais tu peux imaginer qu'il y ait d'autres contraintes (architecturales, esthétiques, techniques...), et le fait d'utiliser des radiateurs avec une pac en est une. Là c'est bien l'émetteur qui contraint le choix de la pac et son dimensionnement. A moins que tu aies toute liberté sur la taille des radiateurs... Si les panneaux rayonnants de PC font la surface des pièces, ce n'est pas sans raison.

A contrario, un PC avec des pas très serrés, dont très puissant, ne change rien aux déperditions, mais permet d'abaisser la température de circuit, et donc d'améliorer les COPs à toute température. Par contre, une autre contrainte existe, celle des pertes de charges.

Donc voilà à mon sens tout cela est interactif, systémique.

Le besoin, les déperditions s'expriment en kW, les consommations en kWh au fait.

Salut, oui je pars du principe que la puissance du producteur de chaleur sera déterminée par les déperditions de la maison.

Si je peux me permettre quelques remarques.....

Les déperditions max du bâtiment, donc la puissance des émetteurs de chaleur, doit bien entendu être considérée pour la température extérieure de base. Pour la localisation de sylmaud, dans la SOmme, c'est un peu gla-gla de l'ordre de -10 °C. La température de base , c'est celle qui peut-être observée assez régulièrement sur une période de temps significative en hiver. Heureusement, c'est pas la température moyenne en hiver.

Donc si l'on veut avoir encore un minimum de confort à cette température, il faut que le chauffage puisse générer de quoi compenser les déperditions dans ces conditions de froid extrème.

Donc, donc, vu qu'à cette température le COP d'une PAC à air risque de dégringoler sérieux, le recours à un appoint par résistances sur la PAC peut être utile.

Donc, donc, donc, il faut savoir si la puissance de la PAC, c'est sans appoint résistance ou avec. Pour donner un ordre d'idée, ma maison de 140 m2 pas isolée aux normes actuelles réclame en gros 5-6 kW de chauffage quand il fait entre 0 et -5 °C dehors. Par contre la température de base est de -10 °C et on a même eu du -15°C sur quelques jours (en trente ans). Donc mon chauffage est dimensionné à 10 ou 12 kW je sais plus.

Re-donc, dans mon cas il faudrait choisir entre:

- une PAC qui fournit seulement 6 kW en mode purement PAC avec -5 °C extérieur et avec un appoint électrique de 5 kW pour les rares périodes de grand froid.

- une PAC qui fournit 11 kW en mode PAC sans appoint, à -10 °C. Soit au moins deux fois plus puissante (je parle du compresseur) que la première


Sinon, Fredoche a raison, la puissance intrinsèque de la PAC dépend des émetteurs. Plus l'eau de chauffage est chaude, donc le COP réduit, plus la bête sera grosse.

Oui c'est vrai. Le COP (dégivrage compris par définition) donné à la température extérieure de référence va logiquement influer sur un dimensionnement de PAC, pour retrouver la puissance efficace.

Restera particulièrement notable dans le cas d'une PAC à géothermie verticale ou sur nappe phréatique, car les COP seront constants, ne dépendant que très peu des températures extérieures.

Salut,

Un petit lien bien pratique pour calculer le dimensionnement : http://chaleurterre.free.fr/Documentations/outil_yoannd.xls
De façon générale, et sans dénigrer cet excellent forum, je te conseille le forum suivant très pointu sur les PAC : http://www.chaleurterre.com/forum/

Guillaume.

Je n'ai à peine besoin de 10 avec ton calcul
Donc une 11kw serait parfaite...

Et tout le monde veut nous vendre une 16

Comment croire qui ?

Salut, les revendeurs de PAC ont depuis quelques temps l'obligation de surdimensionnent de 20%, non ?

Ben même avec 100%, cela fait 11.5... et encore j'ai mis RT2000, si je ne me trompe pas

[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]Bonjour à tous,<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]<o:p> </o:p>[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]Le plus gros problème des pompes à chaleur est le sous dimensionnement.<o:p></o:p>[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]Pour calculer la puissance d'une pompe a chaleur il est impératif d'effectuer en premier temps une étude thermique de votre habitation.
Cette étude thermique est en fonction de l'isolation sol, des surfaces des pièces, volume, type de menuiseries, isolation des combles, nature des murs avec ou sans isolation pierre parpaings, exposition etc...<o:p></o:p>[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]Et sans oublier votre situation géographique. (Départements)<o:p></o:p>[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]
Une fois qu'on a le résultat de l’étude thermique qui déterminera les déperditions thermiques de votre habitation, on pourra déterminer la puissance pompe à chaleur.<o:p></o:p>[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]<o:p> </o:p>[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]J’ai un petit questionnaire que je peux vous communiquer par email pour effectuer votre étude thermique et que vous pourrez me retourner sur mon email.<o:p></o:p>[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]<o:p> </o:p>[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]Pour l’étude thermique <o:p></o:p>[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]Je vous laisse mon email : maxime-econergie@orange.fr (Pour tous départements)<o:p></o:p>[/FONT][/COLOR]
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[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]Cordialement<o:p></o:p>[/FONT][/COLOR]
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[COLOR=#NaNNaNNaN][FONT=Verdana]Maxime <o:p></o:p>[/FONT][/COLOR]

Bonjour à tous,

Le plus gros problème des pompes à chaleur est le sous dimensionnement.
Pour calculer la puissance d'une pompe a chaleur il est impératif d'effectuer en premier temps une étude thermique de votre habitation.
Cette étude thermique est en fonction de l'isolation sol, des surfaces des pièces, volume, type de menuiseries, isolation des combles, nature des murs avec ou sans isolation pierre parpaings, exposition etc...
Et sans oublier votre situation géographique. (Départements)

Une fois qu'on a le résultat de l’étude thermique qui déterminera les déperditions thermiques de votre habitation, on pourra déterminer la puissance pompe à chaleur.

J’ai un petit questionnaire que je peux vous communiquer par email pour effectuer votre étude thermique et que vous pourrez me retourner sur mon email.

Pour l’étude thermique
Je vous laisse mon email : maxime-econergie@orange.fr (Pour tous départements)


Cordialement

Maxime

Citation:

Re-donc, dans mon cas il faudrait choisir entre:

- une PAC qui fournit seulement 6 kW en mode purement PAC avec -5 °C extérieur et avec un appoint électrique de 5 kW pour les rares périodes de grand froid.

- une PAC qui fournit 11 kW en mode PAC sans appoint, à -10 °C. Soit au moins deux fois plus puissante (je parle du compresseur) que la première

Attention ! ! Ce genre d’approche risque de te conduire à de graves désillusions ! !
Une PAC air eau arrive à fonctionner dans des conditions acceptables lorsque la température remonte au-dessus de 0°C dans la journée.
En dessous il y a formation de glace au bas de l’échangeur lors du dégivrage. Certains fabricants installent une résistance chauffante de forte puissance pour palier à cet inconvénient. Entre ce chauffage « de fonte des glaces », le dégivrage et la baisse du COP dû à la baisse de performances physiques du produit frigorigène, le COP est proche de 1.

La PAC qui fourni 6 kW h à -5°C mini et qui remonte au dessus de 0°C dans la journée, ne fournira pas 6 kW h lorsque la température moyenne exterieur restera proche de –10°C. Elle fournira au max 2 kW h. Tout ça à condition d’avoir un dispositif qui fait fondre la glace.

Je conseille toujours de prendre une PAC limitée en puissance, destinée à chauffer pendant les périodes ou les températures remontent dans la journée au-dessus de 0°C. En dessous ces températures, il faut un chauffage de substitution pour les 5 à 6 jours par an de grands froids. Un poêle à bois de 14 kW h nominal par exemple. Ou garder le chauffage existant lorsque c’est possible.

Point important à savoir :
Pour pouvoir mesurer et comparer les performances des PAC, les essais sont réalisés en milieu anhydre (air dépourvu d’humidité) Dans les conditions d’utilisation hivernales c’est autre chose !!!!!

Julie a écrit:

Je n'ai à peine besoin de 10 avec ton calcul
Donc une 11kw serait parfaite...

Et tout le monde veut nous vendre une 16

Comment croire qui ?

Salut julie

c'est les plans qu'on voit ici ? http://www.forumconstruire.com/recits/recit.php?p=1052838#1052838

je vois pas comment tu peux même arriver à 10 kW de déperditions à -10°C, à moins de ne pas être isolé

Si tu relis Mgarrig, qui doit être assez voisin de toi, sa maison de 140 m2 des années 80 avec ses 6kW à -5 lui donne du 7.2 kW de déperditions ((6/25)*30) à -10, disons 8kW max

Il ne faut pas surdimensionner, même de 20%, avec une pompe, si l'étude thermique est bien faite. Une étude qui prend en compte les émetteurs. Aucune obligation pour les 20% d'ailleurs.
Et il faut plutôt prévoir un appoint avec résistances qu'un dimensionnement au plus juste, pour le peu de probabilités d'occurrences des températures "extrêmes" (-5 à 10°C). Pour les pompes inverter, cet appoint sera de toute façon plus économique que de dimensionner pile aux déperditions, car ils permettent d'utiliser au mieux la plage de régulation de l'inverter.

bonjour,

fredoche a écrit:

...

Il ne faut pas surdimensionner, même de 20%...

+1

surdimensionner un système de chauffage ne sert à rien mais c'est ce que faisaient les chauffagistes "dans le temps" et certains sont restés sur leurs habitudes.

Attention avec une PAC : si elle est surdimensionnée, elle s'usera 2 X plus vite car elle tournera en cycles beaucoup trop courts ce qui est mauvais pour le compresseur (trop de démarrages = usure prématurée).

Cornychon a écrit:

Citation:

Re-donc, dans mon cas il faudrait choisir entre:

- une PAC qui fournit seulement 6 kW en mode purement PAC avec -5 °C extérieur et avec un appoint électrique de 5 kW pour les rares périodes de grand froid.

- une PAC qui fournit 11 kW en mode PAC sans appoint, à -10 °C. Soit au moins deux fois plus puissante (je parle du compresseur) que la première

Attention ! ! Ce genre d’approche risque de te conduire à de graves désillusions ! !
Une PAC air eau arrive à fonctionner dans des conditions acceptables lorsque la température remonte au-dessus de 0°C dans la journée.
En dessous il y a formation de glace au bas de l’échangeur lors du dégivrage. Certains fabricants installent une résistance chauffante de forte puissance pour palier à cet inconvénient. Entre ce chauffage « de fonte des glaces », le dégivrage et la baisse du COP dû à la baisse de performances physiques du produit frigorigène, le COP est proche de 1.

La PAC qui fourni 6 kW h à -5°C mini et qui remonte au dessus de 0°C dans la journée, ne fournira pas 6 kW h lorsque la température moyenne exterieur restera proche de –10°C. Elle fournira au max 2 kW h. Tout ça à condition d’avoir un dispositif qui fait fondre la glace.

Je conseille toujours de prendre une PAC limitée en puissance, destinée à chauffer pendant les périodes ou les températures remontent dans la journée au-dessus de 0°C. En dessous ces températures, il faut un chauffage de substitution pour les 5 à 6 jours par an de grands froids. Un poêle à bois de 14 kW h nominal par exemple. Ou garder le chauffage existant lorsque c’est possible.

Point important à savoir :
Pour pouvoir mesurer et comparer les performances des PAC, les essais sont réalisés en milieu anhydre (air dépourvu d’humidité) Dans les conditions d’utilisation hivernales c’est autre chose !!!!!

Vraiment n'importe quoi

C'est un concours ou quoi ?

tiens juste pour le fun :

les dégivrages se font sur la plupart des pac air/eau par inversion de cycles, pas avec des grosses résistances

L'image ci-dessus, c'est le tableau des puissances altherma 11 à 16 Kw selon température extérieure, avec (tableau de droite) ou sans dégivrage (tableau de gauche). Tu remarqueras que ces essais sont normés, et réaliser avec une HR de 85%(anhyde surement).

Tu vois que une 11 kW qui fournit une eau à 40°C à -7°C a une puissance de 6.54 kW dégivrage compris pour un COP de 2.40 (6.54/2.72). Et toujours pour 40° sortie échangeur, à -20°C tu as encore 1.85 de COP.

Cornychon a écrit:

LaPAC qui fourni 6 kW h à -5°C mini et qui remonte au dessus de 0°C dansla journée, ne fournira pas 6 kW h lorsque la température moyenne exterieur restera proche de –10°C. Elle fournira au max 2 kW h. Tout çaà condition d’avoir un dispositif qui fait fondre la glace.

Ca arrive où ça ? A part en montagne à une altitude respectable, et dans quelques coins d'alsace ?

Pour rappel, la température de base, c'est la température minimum (pas moyenne) constatée 5 fois dans l'année sur une période trentenaire. Donc en gros, si T° Base c'est -10 °C, c'est une probabilité de environ 5H à -10°C sur l'année, soit 5h sur 8760 h.
Probabilité de 5/8760 pour la température de ref, voila pourquoi ça n'a quasi aucun intérêt de dimensionner pile pour cette température, et de privilégier des appoints

Merci de ces données et de cette mise au point Fredoche.

Cela me rappelle un vieux proverbe:

"qui veut tuer son chien dit qu'il a la rage".

fredoche a écrit:

Julie a écrit:

Je n'ai à peine besoin de 10 avec ton calcul
Donc une 11kw serait parfaite...

Et tout le monde veut nous vendre une 16

Comment croire qui ?

Salut julie

c'est les plans qu'on voit ici ? http://www.forumconstruire.com/recits/recit.php?p=1052838#1052838

je vois pas comment tu peux même arriver à 10 kW de déperditions à -10°C, à moins de ne pas être isolé

Si tu relis Mgarrig, qui doit être assez voisin de toi, sa maison de 140 m2 des années 80 avec ses 6kW à -5 lui donne du 7.2 kW de déperditions ((6/25)*30) à -10, disons 8kW max

Il ne faut pas surdimensionner, même de 20%, avec une pompe, si l'étude thermique est bien faite. Une étude qui prend en compte les émetteurs. Aucune obligation pour les 20% d'ailleurs.
Et il faut plutôt prévoir un appoint avec résistances qu'un dimensionnement au plus juste, pour le peu de probabilités d'occurrences des températures "extrêmes" (-5 à 10°C). Pour les pompes inverter, cet appoint sera de toute façon plus économique que de dimensionner pile aux déperditions, car ils permettent d'utiliser au mieux la plage de régulation de l'inverter.

Merci à tous pour vos éclairages.
Oui, c'est bien celle-là mais toujours en virtuel...
Bon, on va faire cette étude thermique c'est sur et certain, de plus, il nous font le plan de pose du plancher chauffant, je serai sure du dimensionnement du chauffage et de mon plan de pose au moins
Et je chaufferai ma piscine avec la même PAC, au pire celle-çi n'aura pas une super cop mais ce sera toujours mieux qu'un chauffage d'appoint élec pour le bassin.

Cornychon a écrit:

Citation:

LaPAC qui fourni 6 kW h à -5°C mini et qui remonte au dessus de 0°C dansla journée, ne fournira pas 6 kW h lorsque la température moyenne exterieur restera proche de –10°C. Elle fournira au max 2 kW h. Tout çaà condition d’avoir un dispositif qui fait fondre la glace.

Ca arrive où ça ? A part en montagne à une altitude respectable, et dans quelques coins d'alsace ?

Pour rappel, la température de base, c'est la température minimum (pas moyenne) constatée 5 fois dans l'année sur une période trentenaire. Donc en gros, si T° Base c'est -10 °C, c'est une probabilité de environ 5H à -10°C sur l'année, soit 5h sur 8760 h.
Probabilité de 5/8760 pour la température de ref, voila pourquoi ça n'a quasi aucun intérêt de dimensionner pile pour cette température, et de privilégier des appoints

Je ne parle pas de périodes trentenaires qui n'est pas une référence pour la durée de vie de la PAC.
Je parle de températures qui ne descendent pas en dessous de 0°C dans la journée. C'est la limite inférieure en dessous de laquelle il y a formation de glace. A plus basses températures l'échangeur ne joue plus son rôle, et les risques de détérioration sont très importants.

tiens avant de te répondre, je reposte ici ton autre réponse dans un autre sujet, qui m'était probablement adressé, et qui s'est surement égaré :

Cornychon a écrit:

Les tableaux je les connais, les plaquettes publicitaires je les connais, la réalité je la connais.
Chez moi, pour le fun comme tu dis, c'est un véritable laboratoire avec instruments de mesure.
Ce que j'annonce représente des résultats d'essais ou seule les règles élémentaires de la physique comptent.
Mais chacun fait ce qu'il veut. En général les bases de la thermiques sont apprises sur des plaquettes publicitaires pseudo scientifiques. Il faut bien trouver des arguments pour être meilleur que le voisin ! !

Donc pour information, ce tableau n'est pas extrait des plaquettes publicitaires, mais dans le document des spécifications techniques de la machine. C'est un document servant au dimensionnement, à destination des professionnels du secteur, pas du grand public.

Ces tableaux, dans ce type de documentation, à l'instar de n'importe quel autre spécification technique pour un organe de production de chaleur, s'accompagnent d'une espèce de garantie de résultat. C'est normal, puisque les professionnels qui utilisent ces tableaux et les machines correspondantes sont aussi astreints à une garantie de résultat.

Ca c'est la réalité, et je la connais bien.

Tu trouveras une large documentation sur cette même machine à cette adresse : http://www.chaleurterre.com/forum/viewtopic.php?t=8065
S'il te manque quelque chose, n'hésite pas... j'ai accès à ce qui pourrait faire défaut dans ce post.
Sinon prends le temps de parcourir plus avant le forum auquel je fais référence, tu verras certainement de nombreux autres tableaux de ce type concernant d'autres marques et infirmant tes dires.

Quand à ton laboratoire, je suis très curieux d'une présentation en détail et de ton installation, et de ton laboratoire. Je suis sur qu'en toute transparence tu nous communiqueras tes campagnes de mesures, leur méthodologie, leurs résultats.

Moi la réalité, c'est que je vis dans une région de T° base -10°C, fort connue pour être humide et brumeuse. La Bresse. Les brouillards du val de Saône, en hiver alors qu'il fait soleil partout ailleurs, ce n'est pas une légende. Et cette région est une de celle qui peut connaitre de longues périodes (plusieurs jours) de gel sans dégel, avec brouillard permanent (givrant), sans soleil. Si tu souhaites des références, il existe de nombreuses archives des différentes stations météo.
Et pour chacun qui le souhaiterait, mes pacs sont visibles été comme hiver, en fonctionnement ou non. Il n'y a aucune cloture autour de chez moi si le coeur vous en dit. Et si vous avez le courage de frapper à ma porte, il est fort probable que je vous paierai un bon aligoté, au chaud bien entendu.

Si tu le souhaites, je me suis astreint il y quelques années à relever températures et conso de manière quotidienne. Plus aujourd'hui car c'est assez astreignant, et ne veux pas dire grand chose, mais je reçois encore ma facture EDF. Nous pouvons donc discuter conso et résultats, car quel meilleur laboratoire que la réalité tangible mettant en pratique les lois de la physique ?

Mes bases de thermique ne sont pas hélas pour toi issues de plaquettes publicitaires. C'est plutôt un héritage familial qui s'étaye sur ma curiosité, et de plus , je vais peut être te surprendre, mais ça ne s'arrête pas à la thermique, puisque j'ai quelque compréhension en ce qui concerne l'hydraulique, les fluides ou le sanitaire.

Par contre il est devenu habituel de voir des gens comme toi (ou Isaac qui est un digne représentant) venir dire tout et n'importe quoi sur ces PACs, sous n'importe quel prétexte.
Je n'ai pas encore trouvé quel mécanisme psychologique pouvait sous-tendre le fait qu'on aime ou on abhorre une technique ou une autre, et celle-ci en particulier, pour trouver n'importe quel argument mensonger et infondé permettant de la dénigrer. Ca, et tu le remarqueras surement au passé comme à l'avenir me fait systématiquement réagir, car je souhaite qu'au moins les gens débattent sur des données objectives. Je reste donc à ta disposition

Cornychon a écrit:

Cornychon a écrit:

Citation:

LaPAC qui fourni 6 kW h à -5°C mini et qui remonte au dessus de 0°C dansla journée, ne fournira pas 6 kW h lorsque la température moyenne exterieur restera proche de –10°C. Elle fournira au max 2 kW h. Tout çaà condition d’avoir un dispositif qui fait fondre la glace.

Ca arrive où ça ? A part en montagne à une altitude respectable, et dans quelques coins d'alsace ?

Pour rappel, la température de base, c'est la température minimum (pas moyenne) constatée 5 fois dans l'année sur une période trentenaire. Donc en gros, si T° Base c'est -10 °C, c'est une probabilité de environ 5H à -10°C sur l'année, soit 5h sur 8760 h.
Probabilité de 5/8760 pour la température de ref, voila pourquoi ça n'a quasi aucun intérêt de dimensionner pile pour cette température, et de privilégier des appoints

Je ne parle pas de périodes trentenaires qui n'est pas une référence pour la durée de vie de la PAC.
Je parle de températures qui ne descendent pas en dessous de 0°C dans la journée. C'est la limite inférieure en dessous de laquelle il y a formation de glace. A plus basses températures l'échangeur ne joue plus son rôle, et les risques de détérioration sont très importants.

Bien donc juste pour re-préciser que cette température de base ou de référence est une variable communément acceptée ou reconnue comme variable servant au calcul des puissances de déperditions, pour les professionnels chargés de ces calculs.

Cette température est définie comme le minima ayant été constaté au moins 5 fois dans l'année sur un échantillon des 30 années précédentes. C'est une donnée climatologique, complètement déconnectée de la notion de PAC, et en usage pour tout type de chauffage.

Et donc évidemment sans rapport avec la durée de vie des PACs, ce qui n'exclue pas une longévité de cet ordre voir supérieure.

fredoche a écrit:

... je vis dans une région de T° base -10°C, fort connue pour être humide et brumeuse. La Bresse. Les brouillards du val de Saône, en hiver alors qu'il fait soleil partout ailleurs, ce n'est pas une légende. Et cette région est une de celle qui peut connaitre de longues périodes (plusieurs jours) de gel sans dégel, avec brouillard permanent (givrant), sans soleil...

la description est... on se croirait chez moi


... si vous avez le courage de frapper à ma porte, il est fort probable que je vous paierai un bon aligoté, au chaud bien entendu.

bon, ok si c'est avec un aligoté

Par contre il est devenu habituel de voir des gens comme toi (ou Isaac qui est un digne représentant) venir dire tout et n'importe quoi sur ces PACs, sous n'importe quel prétexte.
Je n'ai pas encore trouvé quel mécanisme psychologique pouvait sous-tendre le fait qu'on aime ou on abhorre une technique ou une autre, et celle-ci en particulier, pour trouver n'importe quel argument mensonger et infondé permettant de la dénigrer. Ca, et tu le remarqueras surement au passé comme à l'avenir me fait systématiquement réagir, car je souhaite qu'au moins les gens débattent sur des données objectives.

et bien sur, je suis d'accord avec toi car je ne comprends pas non plus mais je me lasse de ces grands ramassis d'inepties qui pourrissent les posts actuellement

***** a écrit:

fredoche a écrit:

... je vis dans une région de T° base -10°C, fort connue pour être humide et brumeuse. La Bresse. Les brouillards du val de Saône, en hiver alors qu'il fait soleil partout ailleurs, ce n'est pas une légende. Et cette région est une de celle qui peut connaitre de longues périodes (plusieurs jours) de gel sans dégel, avec brouillard permanent (givrant), sans soleil...

la description est... on se croirait chez moi


... si vous avez le courage de frapper à ma porte, il est fort probable que je vous paierai un bon aligoté, au chaud bien entendu.

bon, ok si c'est avec un aligoté

Par contre il est devenu habituel de voir des gens comme toi (ou Isaac qui est un digne représentant) venir dire tout et n'importe quoi sur ces PACs, sous n'importe quel prétexte.
Je n'ai pas encore trouvé quel mécanisme psychologique pouvait sous-tendre le fait qu'on aime ou on abhorre une technique ou une autre, et celle-ci en particulier, pour trouver n'importe quel argument mensonger et infondé permettant de la dénigrer. Ca, et tu le remarqueras surement au passé comme à l'avenir me fait systématiquement réagir, car je souhaite qu'au moins les gens débattent sur des données objectives.

et bien sur, je suis d'accord avec toi car je ne comprends pas non plus mais je me lasse de ces grands ramassis d'inepties qui pourrissent les posts actuellement

Juste un petit complément pour ceux qui nous lisent.

Dans la région île de France,
Je chauffe 100 m2 avec une PAC de 5.8 kW h pour +7°C
Avec le crédit d’impôts je l’ai payé 1666 € débuts 2007
Je consomme en moyenne 2000 kW h par an
Ma facture chauffage est de 200 €
J’économise 500 € par an par rapport aux radiateurs que j’ai gardé et utilisé entre 1992 et 1996.
L’amortissement se fait sur trois hivers ! !
Les professionnels me proposaient des installations de l’ordre de 13 000 €
J’ai choisi mon matériel, l’implantation des éléments et je l’ai fais installer par un professionnel.
Matériel et pose comprise ça ma coûté 3333 €.
J’ai négocié avec l’inspecteur des impôts un crédit d’impôts à 50% sur la totalité. Cet inspecteur a constaté que l’état était gagnant par rapport à une installation de 13 000 €.

En deux années, j’ai chauffé par nécessité 5 jours avec un poêle à bois de 14 kW h.
Je rappelle qu’un poêle ne chauffe qu’en fonction de l’alimentation en bois et du réglage des entrées d’air. Lorsqu’on a l’habitude, il est possible de maintenir des températures relativement stables.
En laissant les portes ouvertes toute la journée, entre la salle de séjour la plus chaude et la chambre la plus froide il y a 3 °C d’écart. 19°C et 22°C.
La masse thermique de la maison qui représente plusieurs tonnes participe à cette régulation. Ce sont des réserves d’énergies de plusieurs centaines de kW h. Même si on ferme une chambre le soir, avec des cloisons non isolées, un pot de chambre ne peut pas voler en éclats en pleine nuit ! ! !
J’ai chauffé uniquement avec ce poêle de 1997 à 2006.

Le rendement ? La pollution ? Le surdimensionnement ? Si en poussant un peu le chauffage on atteint
rapidement des températures de 25°C lorsqu’il fait – 10°C à l’exterieur ou est le problème ?
Pour moi c’est un luxe aussi valable que chauffer une piscine de plusieurs milliers de litres pour se « baquer » cinq minutes par jour dans de l’eau tiède ! Chacun gaspille suivant ses plaisirs et surtout suivant ses moyens !

Ce que je raconte n’a pas à être plus crédible que ce que racontent les autres.
Une seule différence, je respecte les règles élémentaires de politesse, et je peux le démontrer ce que je raconte, en m’appuyant sur les bases fondamentales de la thermodynamique. Point par point bien sur ! ! Je ne veux pas réécrire ce qui existe dans tous les livres.
Si une personne est intéressée, elle peut me contacter par mail, venir voir mon installation, consulter les documents officiels, obtenir des renseignement techniques, il n’y a pas de secret.

Cornychon a écrit:

Je rappelle qu’un poêle ne chauffe qu’en fonction de l’alimentation en bois et du réglage des entrées d’air. Lorsqu’on a l’habitude, il est possible de maintenir des températures relativement stables.

Bonjour Cornychon,

Il ne faut pas laisser croire que l'on peut faire fonctionner régulièrement, dans de bonnes conditions, un poêle à faible puissance simplement en mettant peu de bois et peu d'air....

Je viens de faire installer un poêle Attika, réputé pour son haut rendement et faible taux de particules.

Voilà ce que me dit la doc :

Doc Attika a écrit:

Pour garantir un fonctionnement parfait, nous vous recommandons de toujours vous
orienter sur la puissance thermique nominale lorsque vous allumez le premier feu. Il
est possible de réduire la charge de rajout de combustible. La puissance calorifique
minimale est inférieure de 2 kW à la puissance thermique nominale (mode de fonctionnement
à faible charge). Si la quantité de bois rajoutée est insuffisante, le foyer
peut à peine atteindre la température de service, ce qui peut entraîner la calcination et
l'encrassement des verres en céramique.

Le rendement de chauffage est réglé par la quantité du combustible posée et le clapet
de régulation (option).
N’essayez pas de ralentir trop fortement la combus tion en diminuant l’arrivée d’air.
Cela aurait pour conséquence une combustion incomplète, un gaspillage de combustible

Désolé, mais on s'éloigne des PACs.

mgarrig a écrit:

Cornychon a écrit:

Je rappelle qu’un poêle ne chauffe qu’en fonction de l’alimentation en bois et du réglage des entrées d’air. Lorsqu’on a l’habitude, il est possible de maintenir des températures relativement stables.

Bonjour Cornychon,

Il ne faut pas laisser croire que l'on peut faire fonctionner régulièrement, dans de bonnes conditions, un poêle à faible puissance simplement en mettant peu de bois et peu d'air....

Je viens de faire installer un poêle Attika, réputé pour son haut rendement et faible taux de particules.

Voilà ce que me dit la doc :

Doc Attika a écrit:

Pour garantir un fonctionnement parfait, nous vous recommandons de toujours vous
orienter sur la puissance thermique nominale lorsque vous allumez le premier feu. Il
est possible de réduire la charge de rajout de combustible. La puissance calorifique
minimale est inférieure de 2 kW à la puissance thermique nominale (mode de fonctionnement
à faible charge). Si la quantité de bois rajoutée est insuffisante, le foyer
peut à peine atteindre la température de service, ce qui peut entraîner la calcination et
l'encrassement des verres en céramique.

Le rendement de chauffage est réglé par la quantité du combustible posée et le clapet
de régulation (option).
N’essayez pas de ralentir trop fortement la combus tion en diminuant l’arrivée d’air.
Cela aurait pour conséquence une combustion incomplète, un gaspillage de combustible

Désolé, mais on s'éloigne des PACs.

Je ne conteste rien de ce qui est dit dans la documentation.

Pour avoir un rendement thermique optimal, éviter l’encrassement de l’ensemble des parties fonctionnelles, et avoir un niveau de pollution le plus bas possible, il faut faire fonctionner le poêle à sa puissance nominale.
Un poêle de 10 kW h nominal doit être alimenté pour fournir 10 kW h.
C’est comme si on utilisait un radiateur électrique de 10 kW h sans régulation. Lorsqu’en fonction des conditions climatiques on a besoin que de 5 kW h pour se chauffer, on ouvre plus ou moins les fenêtres ! !

Je dis simplement qu’il est possible et même recommandé, de faire bruler juste le bois nécessaire à la chaleur que l’on souhaite restituer dans le local.
Maintenant celui qui veut faire fonctionner son poêle à fond la caisse, il en achète un de 1 kW h. C’est la solution pour passer 98% de l’hiver à se cailler.
Depuis des dizaines d’années les poêles fonctionnent comme je l’indique, je n’ai rien inventé !
Ce sont les écologistes qui viennent raconter qu’il ne faut plus fonctionner de cette manière, il faut sauver la planète. La planète en n’a rien à foutre, elle pourra vivre sans nous.
Je dis toujours que la pollution produite par chaque individu est directement liée à son pouvoir d’achat. Le type qui a un 4x4, un bateau de 900 CV, une maison de 500 m2, un avion personnel, pollue beaucoup plus que moi.

Il y en a qui arrivent à vivre sans se chauffer, en bouffant et en récupérant des vêtements dans les poubelles des riches. Ces sans abri ne polluent presque pas, et participent au recyclage des déchets ! ! Ce sont de vrais écolos ! ! !

Bonjour, et un poêle correctement dimensionné ?

Ce qui n'est pas le cas avec 14 kW pour une maison de 100 m², est-ce que tu peux en convenir ?

Cornychon a écrit:

La planète en n’a rien à foutre, elle pourra vivre sans nous.

Elle pourrait sans nous. Mais nous sommes là.

Et d'autres espèces animales innocentes aussi.

Avec nous la planète est malade, et cela risque de finir un jour en cataclysme. Ce n'est pas de la science-fiction.

Si la planète meurt, nous aussi.

Si nous devions tous mourir maintenant, la planète vivrait.

Cornychon a écrit:

Je dis toujours que la pollution produite par chaque individu est directement liée à son pouvoir d’achat. Le type qui a un 4x4, un bateau de 900 CV, une maison de 500 m2, un avion personnel, pollue beaucoup plus que moi.

Oui, mais heureusement, ils sont très peu nombreux. Faire passer 1% de la population pour responsable de la pollution, tu crois que c'est sérieux???

Tu as oublié entre autres les chinois qui se chauffent au charbon faute de mieux....

Citation:

Bonjour, et un poêle correctement dimensionné ?

Ce qui n'est pas le cas avec 14 kW pour une maison de 100 m², est-ce que tu peux en convenir ?

Convenir de quoi ?
J'ai un poêle de 14 kW h pour 100 m2 habitable.
Je l'ai utilisé pour me chauffer pendant 10 ans.
Il m'a donné entière satisfaction.
Par grand froid j'avais besoin de la pleine puissance.
Pour les premiers froids d'hiver, je brûlais juste ce qui correspondait aux besoins.
J'utilisais le poêle comme l'ont toujours fait les générations précédentes.
Je ne vois pas ou est le problème technique qui conduirait à un manque de sécurité.
Le rendement correspondait à mes attentes? 0.08 à 0.1 stère par m2 et par année.
Je payais 25 € le stère bois vert livré en vrac. Il séchait deux années chez moi.
Je dois convenir de quoi ?
Si c'est la pollution c'est un problème beaucoup plus vaste que celui du poêle.
Dans un régime libéral, la pollution se règle par les coûts. Si le bois coûtait 1000 € le stère,la pollution par les poêles à bois ne se poserait pas

La moitié de la puissance ne t'aurait pas suffit ?

isaac a écrit:

La moitié de la puissance ne t'aurait pas suffit ?

J'ai répondu dans la réponse précédente !

Pas la peine de me citer pour répondre à la suite.

Ah oui j'avais pas vu : tu dis avoir eu besoin de la pleine puissance.

14 kW.

Etonnant.
Il faut donc dimensionner son poêle à bois pour 140 W/m² selon ton témoignage ?

Salut,
toute les "pres etude thermique" (la maison n'est pas encore construite, nous disent la même chose à peut prés entre 8 et 9 Kw necessaire à -9°C
On nous propose une PAC Oertli puissance 8 Kw avec appoint electrqiue de 6Kw.
Si je me,refere aux doc technqieu cette PAC doit me fournir 3.7 Kw à -14°C plus les 6Kw de la resistance electrique soit un total de 9.7Kw donc asses pour chauffer notre maison.
Qu'en pensez vous???
deplus est prevu une cheminée pour nous chauffer les rares jours ou l temperature passe en dessous de -15°C (temperature d'arret de la PAC.

Bonjour, j'en pense que ça fait 3 chauffages pour une maison.

D'accord avec toi isaac mais combien de personnes ont une chaudiére, la cheminée (pour la flambée du week end) et le petit chauffage electrique d'appoint dans la salle de bain?????? sans parler des poeles à petrole pour booster le chauffage quand on rentre du boulot
Et cela ne leurs parait pas aberant.
de toute facon la PAC ne peut pas etre notre seul mode de chauffage en deplaise à certain, quelque soit l'energie utilisée (chaudiére, bois buche.....) le chauffage est calibré par rapport à nos besoins "normaux" et il est preferable de prevoir un appoint pour les jours execptionnel ou comme cette année le thermométre s'ecroule.

Et tu oublies le cumulus.

Pourquoi besoin d'un appoint avec une chaudière ?

Le gaz résoudrait les problèmes, pour une meilleure fiabilité en plus.

Tu es certain que la PAC aérothermique est intéressante pour ta région ?

Cette folie des PAC...

isaac a écrit:

Le gaz résoudrait les problèmes, pour une meilleure fiabilité en plus.

j'aimerais un jour comprendre pourquoi tu continues à conseiller le gaz, sur quelles bases, quelles croyances ?...
et... comment peut-on proner "construction bio-clim", faire un dossier d'aide et donner le lien dès que quelqu'un arrive et conseiller une installation gaz, qui va couter en entretien, en conso...
Et pour toi, pourquoi n'as-tu pas choisi le gaz si c'est aussi bien que çà ? pas GDF ? il existe des cuves pour les inconditionnels ...

Citation:

Cette folie des PAC...

là je suis d'accord, c'est pour cela que je les conseille rarement... tout dépend aussi du prix.

Salut, je n'ai pas pris le gaz pour deux raisons: la première parce qu'il n'arrive pas jusqu'à mon lotissement, et la deuxième parce que pour mes faibles besoins, un chauffage à granulés me suffira. Et ça me va car c'est plus propre. Le poêle haut de gamme et parfaitement silencieux va me coûter 4000 €.

En citerne, ce n'est pas le même prix que le gaz de ville...

Je conseille le gaz pour celui qui veut un chauffage central (plancher chauffant ou radiateurs) car la PAC est une solution illusoire, autant au niveau des performances puisqu'il lui faut un émetteur basse température (avec parfois des appoints, et ce sans pouvoir chauffer convenablement une eau chaude sanitaire), que de l'amortissement, et des rejets de CO2.

Et maintenant on parle d'augmentation de l'énergie électrique alors qu'on vous avez prévenus.

Alors pourquoi une PAC ?

isaac a écrit:

Salut, je n'ai pas pris le gaz pour deux raisons: la première parce qu'il n'arrive pas jusqu'à mon lotissement, et la deuxième parce que pour mes faibles besoins, un chauffage à granulés me suffira. Et ça me va car c'est plus propre. Le poêle haut de gamme et parfaitement silencieux va me coûter 4000 €.

En citerne, ce n'est pas le même prix que le gaz de ville...

Je conseille le gaz pour celui qui veut un chauffage central (plancher chauffant ou radiateurs) car la PAC est une solution illusoire, autant au niveau des performances puisqu'il lui faut un émetteur basse température (avec parfois des appoints, et ce sans pouvoir chauffer convenablement une eau chaude sanitaire), que de l'amortissement, et des rejets de CO2.

Et maintenant on parle d'augmentation de l'énergie électrique alors qu'on vous avez prévenus.

Alors pourquoi une PAC ?

tout à fait d'accord avec ton raisonnement mais faut être objectif et voir tout les (dés)avantages.

Pourquoi une PAC à la place de gaz ou fuel:

- pour l'absence de rejet de CO2.
- pour l'aspect écologique de récupérer des calories dans l'air.
- pour se dédouaner d'un pétrole cher et peut être éphémère.
- pour être à la mode (je sais ça va faire rire tant pis).
- pour baisser ça facture annuel de chauffage (sous réserve d'une bonne installation mais ça EXISTE).
- pour essayer de faire évoluer les techniques (on est en 2009 lol)

voilà si quelqu'un voit autre chose qu'il le rajoute.

Isaac peut tu me donner la puissance de ton poel granulé ??? ]
Et ton poel granulés te fournis aussi l'ECS ??

Citation:

un chauffage à granulés me suffira. Et ça me va car c'est plus propre. Le poêle haut de gamme et parfaitement silencieux va me coûter 4000 €.

[/quote]
Un poêle parfaitement silencieux n'existe pas ! ! A un mètre de distance, dans une chambre anéchoïque, qu'elle est la pression acoustique en dB "A? »
Si tu n'as pas la réponse tu peux la demander au constructeur.
Si l’émergence par rapport à l’ambiante habituelle est supérieure à 3 dB A, c’est une nuisance acoustique.

Citation:

Salut.

pykes405 a écrit:

Pourquoi une PAC à la place de gaz ou fuel:

- pour l'absence de rejet de CO2.
Pas de CO2 avec l'électricité ??! Chez toi oui !

- pour l'aspect écologique de récupérer des calories dans l'air.
En y rebalaçant du gaz frigorigène hautement destructeur de la couche d'ozone?

- pour se dédouaner d'un pétrole cher et peut être éphémère.
Tu préfères le nucléaire donc.

- pour être à la mode (je sais ça va faire rire tant pis).
Bravo. Oui ça fait bien sur le côté de la maison.

- pour baisser ça facture annuel de chauffage (sous réserve d'une bonne installation mais ça EXISTE).
Non amortissable vu la durée de vie.

- pour essayer de faire évoluer les techniques (on est en 2009 lol)
Hélas tout n'est pas bon à prendre dans le "progrès".

pykes405 a écrit:

voilà si quelqu'un voit autre chose qu'il le rajoute.

Je pense que ça suffira mais puisque tu demandes :nuisances sonores si placée trop près des chambres, pour les aérothermiques.

sylmaud a écrit:

Isaac peut tu me donner la puissance de ton poel granulé ???
Et ton poel granulés te fournis aussi l'ECS ??

Je ne l'ai pas encore commandé : plage de 2 à 8 kW.

Non ce n'est pas un modèle bouilleur.

Cornychon a écrit:

Un poêle parfaitement silencieux n'existe pas ! ! A un mètre de distance, dans une chambre anéchoïque, qu'elle est la pression acoustique en dB "A? »
Si tu n'as pas la réponse tu peux la demander au constructeur.
Si l’émergence par rapport à l’ambiante habituelle est supérieure à 3 dB A, c’est une nuisance acoustique.

J'ai écouté et c'est vraiment très discret. Enfin tout dépend les modèles c'est vrai.

J'aurais peut-être pas du dire "parfaitement" je te l'accorde.