Noyée dans l'ECS...

A la différence d'un plancher chauffant, ECS demande une température plus élevée. Il est clair que dans ce cas la PAC, va "redresser" et ensuite l'électricité prendra le relai.

La PAC pour le chauffage ok, cependant pour l'ECS une installation panneaux solaire thermique serait peut être le meilleur choix ?

Citation:

Il est clair que dans ce cas la PAC, va "redresser" et ensuite l'électricité prendra le relai.

Si j'ai bien compris, la PAC va donc chauffer l'eau un peu plus fort qu'une PAC sans ECS mais à une T°C insuffisamment élevée pour de l'ECS, et c'est la résistance située dans le chauffe-eau qui va prendre le relais pour atteindre 50 voire 65°C?
J'ai bon?

en fait tu as plusieurs solutions possibles.
soit une pac "haute température" qui est une hérésie puisque le cop est minable quand tu chauffe a haute température
soit une pac classique avec un ballon avec appoint électrique.

un chauffe eau thermodynamique est en fait une petite pac avec un ballon (monobloc) qui ne sert qu'a faire de l'eau chaude.

Merci pour ces précisions!
Il y a donc plusieurs possibilités pour produire de l'ECS en aérothermie... ça peut paraître idiot mais voilà la clef qui me manquait pour ne pas tout mélanger!

NoReille a écrit:

Bonjour!

Cela fait qq jours que j'ai sorti mes avirons pour ramer dans l'océan d'infos que je récupère de ci de là. Plus y'en à, mois je m'en sors!!
Je crois que les notions de base ne sont pas très claires pour moi... J'aurais donc besoin de votre aide pour démêler tout ça...

On nous propose pour notre projet de construction une solution aérothermie (plancher chauffant) + ECS (ballon 300L):
- le chauffe-eau relié à la PAC est-il ce qu'on appelle un chauffe-eauthermodynamique? ou cette appellation correspond-t-elle juste auxchauffe-eau avec PAC intégrée
- Si la PAC sert aussi à chauffer l' ECS, est-elle nécessairement une PAC haute température?
- Est- il vrai que le COP s'effondre lorsque la PAC chauffe à haute température?
- Comment la production d'ECS par aérothermie influence-t-elle le dimensionnement de la PAC?

Je ne sais pas si je suis très claire...
Merci pour vos bouées!

Est-ce bien pour une construction neuve ?
Quelle surface habitable ?
On te propose une usine à gaz qui va te coûter une fortune et qui ne te donnera pas satisfaction.
OK pour une PAC avec plancher chauffant
Pour l’ECS je prendrais un ballon de 200 litres électrique normal.
Trop vouloir en faire avec une PAC conduit à des âneries sur le plan technique et financier ! !

Attention, dimensionner la PAC pour des températures qui ne descendent pas en dessous de 0°C dans la journée. Pour les températures plus basses il faut un chauffage de substitution et non pas un chauffage additionnel. A –10°C la PAC dégivre, fabrique de la glace et son COP tant vers 1.
Je t’ai dis l’essentiel, mais à toi de poser des questions précises.
Une PAC c’est bien, mais il ne faut surtout pas surdimensionner pour profiter des COP annoncés ! !

Citation:

Est-ce bien pour une construction neuve ?
Quelle surface habitable ?
On te propose une usine à gaz qui va te coûter une fortune et qui ne te donnera pas satisfaction.
OK pour une PAC avec plancher chauffant
Pour l’ECS je prendrais un ballon de 200 litres électrique normal.
Trop vouloir en faire avec une PAC conduit à des âneries sur le plan technique et financier ! !

Attention, dimensionner la PAC pour des températures qui nedescendent pas en dessous de 0°C dans la journée. Pour les températuresplus basses il faut un chauffage de substitution et non pas unchauffage additionnel. A –10°C la PAC dégivre, fabrique de la glace etson COP tant vers 1.
Je t’ai dis l’essentiel, mais à toi de poser des questions précises.
Une PAC c’est bien, mais il ne faut surtout pas surdimensionner pour profiter des COP annoncés ! !

bonjour!
merci pour ton avis et tes mises en garde!
oui il s'agit d'une construction neuve, de 110 m2, sur sous sol complet et combles aménagés

Qu'entends-tu exactement par chauffage de substitution et chauffage additionnel?

Cornychon a écrit:

Attention, dimensionner la PAC pour des températures qui ne descendent pas en dessous de 0°C dans la journée. Pour les températures plus basses il faut un chauffage de substitution et non pas un chauffage additionnel. A –10°C la PAC dégivre, fabrique de la glace et son COP tant vers 1.
Je t’ai dis l’essentiel, mais à toi de poser des questions précises.

Moi je dis :
Attention à ces gens qui se croient investis d'une mission, et qui vivent convaincus de détenir LA vérité.

Bon courage

fredoche a écrit:

Cornychon a écrit:

Attention, dimensionner la PAC pour des températures qui ne descendent pas en dessous de 0°C dans la journée. Pour les températures plus basses il faut un chauffage de substitution et non pas un chauffage additionnel. A –10°C la PAC dégivre, fabrique de la glace et son COP tant vers 1.
Je t’ai dis l’essentiel, mais à toi de poser des questions précises.

Moi je dis :
Attention à ces gens qui se croient investis d'une mission, et qui vivent convaincus de détenir LA vérité.

Bon courage

Je dis ce que j’ai à dire pour éviter aux gens de se faire piéger. Le reste n’est pas mon problème, ce n’est pas moi qui vais me faire arnaquer dans ce domaine. Dans d’autres oui, bien sur !.
J’ai investi 3330 € dans une PAC pour en faire mon chauffage principal. J’ai choisi mon matériel et je l’ai fais installer par un professionnel. Ma maison fait 100m2 habitable. Je chauffe en moyenne 4 jours par an avec un chauffage de substitution. Je paye en gros 200 € par an de chauffage.
Les pros me proposaient des installations à 13 000 €. Je dois les remercier, grâce à eux j’ai eu un crédit d’impôts de 1660 € sur l’ensemble de la facture.
Je dis ça pour ceux qui nous lisent et qui ont des projets de chauffage. Je réponds aux autres que si les questions sont de nature à informer les gens sur des choses sérieuses.

fredoche a écrit:

Cornychon a écrit:

Attention, dimensionner la PAC pour des températures qui ne descendent pas en dessous de 0°C dans la journée. Pour les températures plus basses il faut un chauffage de substitution et non pas un chauffage additionnel. A –10°C la PAC dégivre, fabrique de la glace et son COP tant vers 1.
Je t’ai dis l’essentiel, mais à toi de poser des questions précises.

Moi je dis :
Attention à ces gens qui se croient investis d'une mission, et qui vivent convaincus de détenir LA vérité.

Bon courage

fredoche, les faits énoncés précédemment sont largement démontrables
on n'est pas dans le "on dit etc", le COP de la PAC chute proportionnellement à la température extérieure pour finir à 1 (bref, un vulgaire "grille pain"), c'est un fait avéré il faut que les acheteurs en aient pleinement conscience (surtout que c'est souvent des grilles pains à 15.000 EUR!), les COP annoncés le sont pour une température de 7° si je me rappelle bien

bref, l'aerothermie, c'est le chauffage qui au moment où on en a le plus besoin est le plus energivore (voir givre et s'arrête... GLOUPS !!)

d'autre part Cornychon n'a pas dit de ne pas acheter ce genre de systeme, mais de prendre ses précautions

fin de la parenthèse

Cornychon a écrit:

fredoche a écrit:

Cornychon a écrit:

Attention, dimensionner la PAC pour des températures qui ne descendent pas en dessous de 0°C dans la journée. Pour les températures plus basses il faut un chauffage de substitution et non pas un chauffage additionnel. A –10°C la PAC dégivre, fabrique de la glace et son COP tant vers 1.
Je t’ai dis l’essentiel, mais à toi de poser des questions précises.

Moi je dis :
Attention à ces gens qui se croient investis d'une mission, et qui vivent convaincus de détenir LA vérité.

Bon courage

Je dis ce que j’ai à dire pour éviter aux gens de se faire piéger. Le reste n’est pas mon problème, ce n’est pas moi qui vais me faire arnaquer dans ce domaine. Dans d’autres oui, bien sur !.
J’ai investi 3330 € dans une PAC pour en faire mon chauffage principal. J’ai choisi mon matériel et je l’ai fais installer par un professionnel. Ma maison fait 100m2 habitable. Je chauffe en moyenne 4 jours par an avec un chauffage de substitution. Je paye en gros 200 € par an de chauffage.
Les pros me proposaient des installations à 13 000 €. Je dois les remercier, grâce à eux j’ai eu un crédit d’impôts de 1660 € sur l’ensemble de la facture.
Je dis ça pour ceux qui nous lisent et qui ont des projets de chauffage. Je réponds aux autres que si les questions sont de nature à informer les gens sur des choses sérieuses.

C'est un peu comme les potes du boulot qui consomment 3l/100Km avec leur voiture !!!! ;)
200€ de chauffage/an ??? moi ça me laisse rêveur !!!

De plus une PAC à 3300€ ce n'est pas un modèle très haut de gamme. Tu dois peut être habiter sur la plage ?

200€ d'électricité/an, chapeau. Pour ma part, j'ai plus de 1000€ d'EDF sans le chauffage !!

Pour ma prochaine maison, je compte environ 2500€ d'EDF/an, je sais c'est beaucoup mais on ne regarde pas trop, et nous avons d'énorme besoin d'électricité.

Quand on va faire un tour dans les posts ou les personnes donnent leur consommation, on se rend compte de certaines différences, mais des personnes qui se chauffent avec 200€ pour l'année y'en a pas !!! j'ai donc quelques doutes !!!

Citation:

Citation:

Quand on va faire un tour dans les posts ou les personnes donnent leur consommation, on se rend compte de certaines différences, mais des personnes qui se chauffent avec 200%u20AC pour l'année y'en a pas !!! j'ai donc quelques doutes !!![/

quote]

Tu as raison d’avoir des doutes ! !
Des gens qui ont une PAC qui correspond à leurs besoins n’existent pas. Les chauffagistes surdimensionnent pour tenter de chauffer par grand froid, multiplient les points de chauffe.
Tu as raison de prendre l’exemple d’un véhicule de déplacement.
Si tu utilises un semi-remorque de 45 tonnes pour aller au travail tu consommeras plus qu’avec une Twingo. Là c’est pareil, une PAC à 15 000 € consomme plus que celle à 2 000 €.
Je ne vais pas repartir dans des explications trop techniques que personne ne lit. Par contre, je suis à la disposition de ceux qui veulent voir les documents et obtenir des conseils utiles. Les autres pensent ce qu’ils veulent. . . . .

Un chauffage de substitution est celui qui est capable de remplacer celui qui existe. Lorsqu’un chauffage n’est plus utilisé, c’est l’autre qui prend le relais.
Un chauffage additionnel est celui qui permet d’amener un complément d’énergie à celui qui est un peu trop faible. Les deux sources de chaleur s’additionnent.

salut

Moi, ECS et chauffage compris, c'est aussi 1000 € EDF avec abonnement compris (Tempo 18 kVA tri) et sans appoint (pas de cheminée, de fuel ou quoique ce soit d'autres, pas de substitution ) et la mer la plus proche est à 600 km, le Jura à 50. La maison fait 170 m2 SHON. la température de base -10°C, et ça fait 3 ans que ça dure, sans souci.
Et comble du malheur, je suis isolé avec de l'Actis sur mes rampants (150m2 quand même), autant dire du "rien"
Chauffage et ECS représentent environ la moitié de ma note EDF, et à mon avis, le chauffage entre 1/2 et les 2/3 de cette moitié.

Des cops de 1 sur des machines modernes vous les atteignez peut être à -25 ou -30 °C, mais pas avant.

Sur ma pompe 5 kW qui fait l'ECS, pour faire de l'eau à 45°C, même à -7°C, le COP est encore de 2. A -15°C, il est à 1.70, pas à 1. Je fais de l'ECS avec ma pompe, même quand il gèle, quel que soit le temps.
Et vous faites pas de soucis, il gèle souvent en Bresse. Mais il gèle très rarement à -7°C, ou à -10 °C. Et si on n'habite pas en altitude, dans toutes les régions de France excepté peut-être le nord-est, c'est pareil, les températures en dessous de -5°c sont anecdotiques dans une saison de chauffe.

Et pour info, puisqu'on parle COP, j'ai une loi de régulation réglée pour mon PC comme suit :

température départ = -0.6*(T° ext )+ 34.

Ca veut dire quoi ?
Ca veut dire par exemple que lorsqu'il fait -10 °C, il faut une température départ de 40°C (chute de 5°C).

Ma pompe 7 kW fait toujours un cop de 2.16, dégivrage compris, pour 40°C par -10. Par contre je n'ai plus que 5kW de puissance
Lorsqu'il fait 0°C, ma chaudière envoie de l'eau à 34°C, j'ai alors un cop de 3 dégivrage compris et une puissance de 6.83 kW. 0°C c'est déja plus courant comme température au cours d'une saison de chauffe.
Et au point de test normé du COP à 7°C (7/35), j'envoie de l'eau à 30°C dans mon circuit (donc pour 7°C extérieur), la puissance maxi est de 10.2 KW. Mais la machine ne fonctionne pas à puissance maxi, puisque à cette valeur ma maison n'a besoin que de 3.5 kW pour couvrir les déperditions. Ici l'inverter joue son role et va maximiser le cop, qui est déja à 4.47 pour 10 kW, mais qui peut être supérieur à 5 pour 3.5 kW. Plus de dégivrages, et 7°C est une température très courante au cours d'un hiver.

C'est une loi de régulation classique sur PC, il en existe d'encore plus basses en coefficient (-0.8 par exemple), donc avec de meilleurs cop, même à -10°C.


Le vrai problème de la baisse des températures, ce n'est pas la baisse du super cop que des commerciaux vous mettent sous le nez, c'est la baisse de puissance qui l'accompagne. C'est cette clé qui est utile pour comprendre comment on choisit et dimensionne une pac, d'autant plus quand elle est inverter. Parce que de toute façon c'est pas le cop qui couvre vos déperditions, c'est bien la puissance de la machine et de ses émetteurs.
Là on voit effectivement une puissance maximale divisée par 2, de 50%, entre 7°C et -10°C.

Et cornychon, une pompe givre (et donc dégivre si elle est bien faite) dès 5°C bien souvent, et non dès 0°C. Tu perds en puissance, tu perds en cop, mais ton raisonnement ne tient que si la région présente des températures majoritairement négatives au cours de la saison, donc celles où il neige et cette neige tient.
Quand on voit qu'à 1000 m d'altitude les stations ferment désormais, je suis curieux de savoir où ton raisonnment a une réelle valeur.

Maintenant bâtir le raisonnement sur un -10 ou -15 °C que vous ne verrez que peut être 2 heures dans l'année, en prétendant à tord qu'à cette température le COP sera de 1, alors qu'on en est loin. Libre à vous. Mais dites vous bien que ce sont des prétendus spécialistes qui défendent leur vérité qui colportent ces mensonges, car cela sert leur raisonnement, leurs choix, leur doctrine de prosélyte.

Je ne discute pas des prix, je sais que certains professionnels vous prennent pour des américains et facturent des prix sans rapport avec la prestation, et surtout en rapport avec le crédit d'impôts. C'est tout.

Moi du CI, j'en ai touché 2700 € environ, ça veut dire que mon matériel il y a 3 ans m'est revenu à 5500 € TTC, 2 pompes altherma complètes (7 et 5 kW) et un ballon ECS 150l. La main d'oeuvre c'est bibi, père et fils associé.

Du coup je suis en train de me payer une belle cheminée Focus, pas un organe de chauffe, un vrai élément de déco, de la flamme esthétique et c'est vos impôts qui vont raquer encore

Qu'est ce que je peux vous dire d'autre, en ce moment j'installe une altherma 8 kW avec ECS dans une ferme bressane de 400 ans, pour chauffer 160 m2, 80 m2 de PC, 80m2 de ventilo-convecteurs pour les combles, et 200l d'ECS.

Je vais ce soir après le boulot faire les derniers branchements électriques, c'est chez mon beau-frère. On a fait le PC, la chape, l'installation hydraulique. Y'a juste la mise en route frigo qui sera faite par un pro.

Mon père (c'est un pro, ingénieur dans ce domaine du chauffage-clim, 35 ans de métier, pas 35 ans d'internet-baratin) a fait l'étude thermique, la sélection du modèle... Et on est bien loin de toute façon des 13000 € de Mr Cornychon, et en plus fournitures comprises (isolant TMS, tube rehau BAO, nourrices acome, ventilo-convecteurs daikin surdimensionnés, VMC double-flux...)

Tout ceux qui sont autour de moi sont en train de s'équiper, en rénovation, sur radiateurs et en relève du gaz. Personne ne les force, ça je peux vous l'assurer.
Mon père lui fait tourner une 8 kw pour 140 m2 au moins, en relève gaz, sur radiateurs. La chaudière ne tourne plus que les jours rouges tempo. Le reste du temps, même s'il fait -2°C, c'est la PAC qui fonctionne.

Voilà ça c'est des réalités. Et la Bourgogne, même du sud, je vous assure que c'est pas la cote d'azur. Brouillard givrant, froid intense en hiver, humidité bressane, climat continental, tout ce que les amateurs de vérité absolue décrivent comme les conditions les pires pour des pompes à chaleur.

Mais comme le rappelait fort intelligement mgarrig, quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.

Salut fredoche !

Trois installateurs m’avaient proposé il y a trois ans une installation PAC air air d’environ 13 000 €
J’ai choisi moi-même le matériel de chez DAIKIN, je l’ai fait installer, ça m’a coûté 3330 € TTC
Avec quelques explications à l’inspecteur des impôts j’ai eu 50% de CI sur la totalité soit 1660 €
Je consomme en gros 2000 kW h au compteur spécifique PAC. Ce qui fait en gros 200 à 250 €
En dessous de 0°C max dans la journée, je ne peux plus l’utiliser suite à la formation de blocs de glace dans le bac de récupération des eaux de dégivrage.
Attention : En dessous de 0°C max dans la journée, ça veut dire qu’il fait par exemple –10°C la nuit
et –1°C aux heures les plus chaudes de la journée.
En deux ans il y a eu au total 4 à 5 journées en région parisienne.
Je sais qu’il existe des PAC équipées de résistances chauffantes pour faire fondre la glace.
Je donne également un avis de thermicien spécialisé dans les transferts thermiques et la conversion des énergies.
Je dis qu’il est préférable lorsque c’est possible d’avoir un chauffage de substitution genre poêle à bois, et investir dans du matériel qui correspond à un chauffage principal utilisable 99% du temps. Par grand froid on doit faire une bonne flambée et c’est plutôt agréable.
Pour moi l’électricité est une source de confort. Ne voulant pas me priver de confort je ne cherche pas à économiser l’électricité.. Je consomme au total environ 9500 kW h par an.
Pour 1660 € d’investissement effectif, j’ai tout de même craqué pour la PAC. Je pense qu’une PAC doit être amortie sur 10 à 15 ans maximum.