Menuiseries pour BBC : les compromis

alexis62 a écrit:

Orange a écrit:

Gagner 0.4 W/m².K sur 3m², ça revient à économiser 50 kwh/an (soit 4 €)...
C'est donc loin de "pénaliser très fortement le bilan thermique", il ne faut pas exagérer.

Je n'exagère rien, tu parles de 50 kWh/an. Pour un logement de 100 m2, cela représente 5 kWh/m2. C'est qui peut te faire passer du BBC au non BBC. L'exemple que tu as pris de menuiseries sur 3 m2, c'est bien, mais je suis dans des proportions plus grandes, car il s'agit des baies situées au Sud, prévues dans une proportion importante, comme toute conception bioclimatique.

Donc au final c'est pas 50 kWh que je perd, mais plutôt 100, voire 150, soit 10 à 15 kWh/m2, c'est pas rien.

Oui, enfin mon calcul part du principe que la température extérieure est inférieure de 15° à la température de ta maison (soit 5°) et ce pendant 4 mois. Je ne suis pas sûr que ton hiver soit aussi rude. J'ai fait un calcul "pessimiste" rapidos...

Ce que je veux te dire par là, c'est que la différence de prix que tu vas devoir mettre pour descendre à 1.4 en alu, tu devrais la mettre dans ton isolation, car le gain sera AMHA plus important.

alexis62 a écrit:

Orange,

Le produit auquel je fais référence c'est le SI82 de SCHÜCO et on est bien sur un Uw de 1,1 . Je sais que ca peut paraître étonnant mais on trouve des produits de cette performance aujourd'hui. Il y a aussi des produits de marque INTERNORM pour lesquels on arrive à un Uw de 1,2 en double vitrage.

Je ne connais pas ce produit, j'irai voir.

Orange a écrit:

Oui, enfin mon calcul part du principe que la température extérieure est inférieure de 15° à la température de ta maison (soit 5°) et ce pendant 4 mois. Je ne suis pas sûr que ton hiver soit aussi rude. J'ai fait un calcul "pessimiste" rapidos...

Ce que je veux te dire par là, c'est que la différence de prix que tu vas devoir mettre pour descendre à 1.4 en alu, tu devrais la mettre dans ton isolation, car le gain sera AMHA plus important.

L'isolation c'est vrai, c'est ce que j'ai soigné en priorité. Je bute juste que cette histoire de baies coulissantes, peut-être pour pas grand chose au final mais l'objectif BBC m'amène à ce genre de réflexions. Il serait dommage que tous les efforts faits en terme d'isolation, je les perde en partie par un mauvais choix sur les menuiseries.

Il y a un produit, le IKAR coulissant de SCHÜCO qui affiche un Uw de 1,8. J'ai demandé au fabricant si l'on pouvait descendre en dessous. Il m'a dit que ca dépendait de la taille du coulissant. Il m'a ensuite expliqué que les 1,8 sortaient d'un test effectué dans des conditions standards de test qui sont les mêmes pour tous les fabricants (dimensions standardisés, type de vitrage aussi....)

Je ne sais pas si cela est vrai, mais j'aurais aimé savoir si l'on peut descendre par exemple à 1,6 par exemple grâce à l'ajout de barettes Warm Edge.
Ca aurait pu être sympa de savoir aussi quelles sont les dimensions "idéales". J'ai cru comprendre que plus c'était grand, mieux c'était pour la performance.

Est-ce juste?

Le produit I.kar est un peu batard, car il s'agit de mélanger un dormant PVC avec un ouvrant aluminium... Ca fait un peu batard quand même (différence d'aspect entre l'ouvrant et le dormant).

Pour ce qui est du warm-edge, ça permet de gagner au mieux 0.1, mais pas plus. Le warm edge n'est pas une "barette", mais c'est l'intercalaire de ton vitrage qui n'est plus en alu.

Et pour les dimensions, c'est simple, plus c'est grand mieux c'est.

Ceci étant, une bonne solution pourrait être de se passer de coulissant. Pourquoi pas une porte-fenêtre 3 vantaux plutôt qu'un coulissant 2 vantaux ?

Sinon, reste le twinea de bouvet, qui ne doit pas être trop mal placé thermiquement.

alexis62 a écrit:

Je n'exagère rien, tu parles de 50 kWh/an. Pour un logement de 100 m2, cela représente 5 kWh/m2. C'est qui peut te faire passer du BBC au non BBC. L'exemple que tu as pris de menuiseries sur 3 m2, c'est bien, mais je suis dans des proportions plus grandes, car il s'agit des baies situées au Sud, prévues dans une proportion importante, comme toute conception bioclimatique.
Donc au final c'est pas 50 kWh que je perd, mais plutôt 100, voire 150, soit 10 à 15 kWh/m2, c'est pas rien.

Rapporté au m², ça fait 0.5kWh/m²... et non 5 kWh/m². ;)

alexis62, je pense que tu oublies une problématique du BBC : l'étanchéité à l'air !!!

bref, avec plusieurs baies vitrées coulissantes, et bien je pense que tu ne passeras pas le test d'infiltrometrie

voilà pourquoi je me dirige vers du levant coulissant qui est beaucoup plus étanche (j'ai 4 baies, 20 m² de vitrage en tout)
je crois que la twinea (encore elle) est bien placé sur l'étanchéité, cela sera peut être mon compromis final par rapport à mes finances

bref, sinon une autre piste, regrouper 2 baies en 1 seul (genre 5 metres) avec une partie fixe et 1 seul vantail pouvant s'ouvrir, le soucis par contre c'est que les volants roulants font 3,5m maxi...

à vous lire messieurs (discussion très intéressante je trouve !)

Salut Jaro,

Merci de ta réponse. Effectivement l'étanchéité à l'air est problématique. Ca l'est pour les coulissants, encore plus pour les galandages, que j'avais initialement choisis.

La baie coulissante, c'est pour le côté pratique, pour un accès facilité à une terrasse. La solution serait apparemment de partir sur de grandes dimensions. J'aimerais tout de même vitrer le maximum des pièces au Sud, à savoir la salle à manger et le séjour, qui font respectivement 4 m et 4,5 de largeur. Donc, si je suis ton raisonnement, je suis obligé de partir sur un triple vantail (8,5/3 = 2,83)


Merci de vos solutions, c'est pas simple.

Salut Orange,

Peut-être as-tu raison, je recherche juste la solution la plus appropriée. L'ajout de warm edge n'est donc pas possible si j'ai bien compris, sur des menuiseries mixtes PVC/ALU?

Orange a écrit:

Le produit I.kar est un peu batard, car il s'agit de mélanger un dormant PVC avec un ouvrant aluminium... Ca fait un peu batard quand même (différence d'aspect entre l'ouvrant et le dormant).

Pour ce qui est du warm-edge, ça permet de gagner au mieux 0.1, mais pas plus. Le warm edge n'est pas une "barette", mais c'est l'intercalaire de ton vitrage qui n'est plus en alu.

Et pour les dimensions, c'est simple, plus c'est grand mieux c'est.

Ceci étant, une bonne solution pourrait être de se passer de coulissant. Pourquoi pas une porte-fenêtre 3 vantaux plutôt qu'un coulissant 2 vantaux ?

Sinon, reste le twinea de bouvet, qui ne doit pas être trop mal placé thermiquement.

Bonjour Orange,


Le mixte PVC/ALU n'est pas choquant, histoire de goût, c'est tout.

A mon avis, c'est pas pire qu'un tout PVC, et puis tu seras le seul à voir le dormant PVC à l'intérieur. Pour aller un peu plus loin, il y aussi la durabilité de l'aluminium et son très faible niveau d'entretien à prendre en compte. Ce qui fait partie, à mon sens, des thématiques de développement durable.

Tu peux aussi demander au fabricant d'avoir le dormant et l'ouvrant de la même couleur, et là, c'est plus aussi bâtard.

Quant à la twinea, c'est un tout pvc, me semble t-il, placé à 1,4, donc pas mal du tout. En recherchant sur Internet, j'ai vu qu'on pouvait en trouver aussi chez Decoeuninck au même niveau.

alexis62 a écrit:

Peut-être as-tu raison, je recherche juste la solution la plus appropriée. L'ajout de warm edge n'est donc pas possible si j'ai bien compris, sur des menuiseries mixtes PVC/ALU?

Le warm edge est lié au vitrage (c'est l'intercalaire entre les 2 verres), rien de plus, donc possible partout

Mais ça ne gagnera pas 0.2.

alexis62 a écrit:

Le mixte PVC/ALU n'est pas choquant, histoire de goût, c'est tout.

Quand c'est "intérieur/extérieur", oui. Quand c'est "ouvrant dormant", je trouve que ça fait batard.

Citation:

A mon avis, c'est pas pire qu'un tout PVC, et puis tu seras le seul à voir le dormant PVC à l'intérieur. Pour aller un peu plus loin, il y aussi la durabilité de l'aluminium et son très faible niveau d'entretien à prendre en compte. Ce qui fait partie, à mon sens, des thématiques de développement durable.

L'aluminium n'a pas une espérance de vie supérieure au PVC (dans les 2 cas, on compte sur une trentaine d'année avant que la menuiserie ne soit vraiment fatiguée). Demande-toi quelle est la quantité d'énergie pour faire de l'aluminium et/ou pour le recycler, tu vas prendre peur..

Pour faire (ou recycler) de l'aluminium, il faut plus de 5 fois plus d'énergie que pour du PVC. C'est le matériau de loin le plus énergivore (sans parler du fait qu'il soit aussi moins isolant). Loin devant le PVC, lui-même devant le bois. Et l'entretien n'est problématique que sur le bois, pas sur le PVC ni l'alu.

Citation:

Tu peux aussi demander au fabricant d'avoir le dormant et l'ouvrant de la même couleur, et là, c'est plus aussi bâtard.

Même couleur ne veut pas dire même rendu. Ce n'est pas le même matériau, pas la même méthode de "peinture" (teinté masse contre laquage). La perception ne sera pas toujours la même.

Citation:

Quant à la twinea, c'est un tout pvc, me semble t-il, placé à 1,4, donc pas mal du tout. En recherchant sur Internet, j'ai vu qu'on pouvait en trouver aussi chez Decoeuninck au même niveau.

Lorenove, plutôt, non ?

Twinea, c'est un concept commun à Bouvet et Lorenove.

alexis62 a écrit:

Merci de ta réponse. Effectivement l'étanchéité à l'air est problématique. Ca l'est pour les coulissants, encore plus pour les galandages, que j'avais initialement choisis.

moi aussi j'ai laissé tomber le galandage pour les problèmes d'isolation et d'étanchéité à l'air

Citation:

La baie coulissante, c'est pour le côté pratique, pour un accès facilité à une terrasse.

je ne vois pas en quoi c'est plus facile qu'un ouvrant à la française (de même dimension bien sur) ?
pour moi, le choix de la baie est dicté par la surface de vitrage plus important mais aussi l'esthétisme et le coté "moderne" que cela donne à l'habitat, j'ai l'impression que ne pas en mettre, c'est comme acheter une voiture aujourd'hui sans ABS

Citation:

La solution serait apparemment de partir sur de grandes dimensions. J'aimerais tout de même vitrer le maximum des pièces au Sud, à savoir la salle à manger et le séjour, qui font respectivement 4 m et 4,5 de largeur. Donc, si je suis ton raisonnement, je suis obligé de partir sur un triple vantail (8,5/3 = 2,83)

attention, je te rappelle que tu vises le BBC : DONC le certificateur va demander le certificat du modèle de fenêtre suite aux tests usine. S'il est écrit 1,6 ils prendront cette valeur, sans chercher à comprendre que tu as un modèle plus grand, avec warm edge et tout le toutim. En résumé ils ne vont pas calcul le Uw spécifique de TA fenêtre
bien entendu, hors de ce cadre, cela prend déjà beaucoup plus de sens (mais comment pourras tu être sûr de la valeur annoncée par le fabricant sans test "standard" au préalable ?...)

Citation:

Merci de vos solutions, c'est pas simple.

c'est clair, pas de solution "miracle" pour l'instant...
sinon pour la twinéa, j'ai vu que le vitrage était un 4/20/4 et non un 4/16/4 ce qui explique en partie les bonnes performances, je n'ai pas vu de modèle alu avec ce genre de vitrage pour le moment

jaro a écrit:

moi aussi j'ai laissé tomber le galandage pour les problèmes d'isolation et d'étanchéité à l'air

Ca dépend du galandage.

Un galandage 1 vantail, par exemple, offre une étanchéité meilleure qu'un coulissant 2 vantaux.
Et je ne suis pas certain qu'un galandage 2 vantaux sur 1 seul rail soit moins étanche qu'un coulissant 2 vantaux.

Ce qui génère le plus de déperdition thermique et d'air sur un coulissant c'est la jonction entre les 2 ouvrants, qui crée une petite faiblesse. (fuite d'air haut et bas, plus rupture thermique compromise. Sur un galandage monorail, ce problème n'existe pas.

Mais c'est vrai qu'en contre-partie, on pert en isolation murale sur la surface de la menuiserie.

Citation:

je ne vois pas en quoi c'est plus facile qu'un ouvrant à la française (de même dimension bien sur) ?
pour moi, le choix de la baie est dicté par la surface de vitrage plus important mais aussi l'esthétisme et le coté "moderne" que cela donne à l'habitat, j'ai l'impression que ne pas en mettre, c'est comme acheter une voiture aujourd'hui sans ABS

Surface vitrée plus importante, en effet.

Par contre, attention à la mode... qui change toujours...

Citation:

attention, je te rappelle que tu vises le BBC : DONC le certificateur va demander le certificat du modèle de fenêtre suite aux tests usine. S'il est écrit 1,6 ils prendront cette valeur, sans chercher à comprendre que tu as un modèle plus grand, avec warm edge et tout le toutim. En résumé ils ne vont pas calcul le Uw spécifique de TA fenêtre
bien entendu, hors de ce cadre, cela prend déjà beaucoup plus de sens (mais comment pourras tu être sûr de la valeur annoncée par le fabricant sans test "standard" au préalable ?...)

Rien n'empêche de demander un calcul thermique sur la dimensions de la menuiserie, si c'est plus avantageux.

Mais, de mémoire, les dimensions acotherm des coulissants sont plutôt "grandes", voire "très grandes".

Citation:

c'est clair, pas de solution "miracle" pour l'instant...
sinon pour la twinéa, j'ai vu que le vitrage était un 4/20/4 et non un 4/16/4 ce qui explique en partie les bonnes performances, je n'ai pas vu de modèle alu avec ce genre de vitrage pour le moment

Attention : Un 4/20/4 a une performance légèrement moins bonne qu'un 4/16/4. Minime (de mémoire, c'est du genre 1.17 contre 1.14), mais légèrement moins bonne.

Le double vitrage de 28 mm tend à devenir le standard, car il est plus polyvalent.

Très performant en 4 + 4 (même si pas optimal avec sa lame de 20 mm), très performant en 44.2/16/4 (alors qu'un 44.2/12/4 en 24 mm sera moins bon), facilement adaptable en acoustique avec un 44.2 acoustique/16/4..

Je pense que le vitrage de 24 mm finira par disparaître au profit du 28, plus polyvalent.

jaro a écrit:

attention, je te rappelle que tu vises le BBC : DONC le certificateur va demander le certificat du modèle de fenêtre suite aux tests usine. S'il est écrit 1,6 ils prendront cette valeur, sans chercher à comprendre que tu as un modèle plus grand, avec warm edge et tout le toutim. En résumé ils ne vont pas calcul le Uw spécifique de TA fenêtre
bien entendu, hors de ce cadre, cela prend déjà beaucoup plus de sens (mais comment pourras tu être sûr de la valeur annoncée par le fabricant sans test "standard" au préalable ?...)

Jaro,


Je pense que le certificateur va demander :

1° les résultats de l'étude thermique (qui logiquement doit prendre en compte le Uw calculé en fonction de la taille du vitrage, les performances du châssis....)
2° le résultat du test de perméabilité à l'air

Quant au choix de menuiseries mixte alu/PVC, il s'explique car j'envisage à terme de transformer la terrasse en véranda, et une véranda en PVC c'est pas chouette. Et avoir une véranda alu à l'extérieur et des baies pvc à l'intérieur c'est pas très homogène. Il y a aussi le côté architectural qui rentre en ligne de compte.

Merci de vos contributions