Choix du chauffage, particulièment en Alsace

Cher voisin du Bas-Rhin,

Etant en Moselle, le climat local me semble relativement proche du tien .

Mes deux voisins de lotissement de part et d'autre ont choisi l'option isolation extérieure 10cm sur agglos béton 25cm + chauffage sol électrique.
Malheureusement, je n'ai pas encore leur retour d'expérience, car elles ne sont pas (encore) habitées bien que presque terminées
Si...juste une remarque d'un futur voisin l'hiver dernier "même sans chauffage, je n'ai pas l'impression de froid", ce qui est certainement du à l'isolation correcte.

Je ne comprends pas trop l'option 2 "isolation minium" ?
Concernant la PAC (eau/eau bien entendu, chez nous par -15°C !), j'y ai longuement réfléchi, mais je n'ai pas trouvé grand avantage à installer ce "chauffage électrique à haut rendement".
Là où je me tâte, c'est d'installer peut-être les capteurs horizontaux (budget Rehau env. 800 EUR + location mini-pelle ou chargeuse) les mettre en attente sous pression....(?) lors du terrassement final de ma construction, la configuration du terrain fait que je n'ai presque pas à creuser pour les enterrer !

Pour l'instant, les PAC sont vendues très cher (au vu du peu contenu : 2 échangeurs à plaque + compresseur, un peu d'automatisme, bof bof), peuvent coûtent bcp $$$ en terrassement / creusement puits, et quid de la maintenance qualifiée ?
Me concernant, le réseau gaz de ville étant accessible, je me suis tourné vers cette solution à faible investissement, tout en me gardant la possibilité de changer d'énergie un jour (plancher chauffant hydraulique). Ah oui, sinon isolation = extérieure 12 cm.

Merci 4Bak ou Forbach (de la ville de...)

Option 1 : cout installation ??? consommation ??? €uros/an.
Option 2 : Cout installation 28000 k€ consommation 300 €uros/an.

Ma première impression c'est avec l'option 2 je suis certain d'obtenir mon résultat car les installations avec leur consommation existantes. ==> sécurité du résultat

Pour l'option 1. Si j'isole bien (je ne pense pas qu'aux murs comme d'écrit dans le guide) Vmc double flux etc... Je ne sais pas à combien ma facture va s'élever pour le cout de l'installation. Ensuite ce qui serait vraiment intéressant pour moi ce serait d'avoir un témoignage d'une consommation pour ce type de de maison . En alsace je vois beaucoup de gens qui font de l'isolation extérieure. C'est un plus c'est sûr mais les murs c'est 20 à 25 % de perte par rapport à une maison non isolée j'insiste sur "le non isolée". Pour moi espérer un gain de 20 à 25% avec une isolation extérieure au lieu d'une intérieure serait donc illusoire. Ok l'isolation exterieure supprime également les ponts thermiques de la dalles 5à7% (là encore c'est par rapport à une maison non isolée). Ma crainte est un simple gain de 10% à 15% sur ma facture annuelle de chauffage avec l'option 1. Avec une estimation de 7000 euros de surplut par rapport à une iso interieure. 7000 euros pour gagner 10 à 15% de chauffage annuel ce n'est pas super je trouve.


Ou alors mon raisonnement n'est pas bon?

hmppsales a écrit:

Pour moi espérer un gain de 20 à 25% avec une isolation extérieure au lieu d'une intérieure serait donc illusoire. Ok l'isolation exterieure supprime également les ponts thermiques de la dalles 5à7% (là encore c'est par rapport à une maison non isolée). Ma crainte est un simple gain de 10% à 15% sur ma facture annuelle de chauffage avec l'option 1. Avec une estimation de 7000 euros de surplut par rapport à une iso interieure. 7000 euros pour gagner 10 à 15% de chauffage annuel ce n'est pas super je trouve.

Ou alors mon raisonnement n'est pas bon?

Très franchement, je ne sais pas si ton raisonnement (ou le mien) sont bons....en fait cela dépend énormément du prix des énergies dans les années à venir. Etant naturellement contre les avis "dans la tendance du moment", je dirais qu'il n'est pas du tout certain que ce prix de l'énergie augmente sur....allez à la louche: 15 ans.
D'ailleurs, normalement, avec nos centrales nucléaires largement amortisées, on devrait payer le jus au même prix que les agents EDF (tarif x 0.10 je crois) ! Cela règlerait le problème d'un seul trait : plus besoin de polystyrène = les éco-intégristes contents !
Malheureusement, la réalité veut que nous ayons droit aux centrales nucléaires ET à l'électricité au prix européen.

Donc, l'argent collecté disparait quelque part, je ne sais où !?
Peut-être dans mon futur puits canadien, faudra que j'aille voir...

Plus sérieusement, je pense qu'il faut également tenir compte de notions ayant trait au confort comme : parois froides, confort d'été (je sais chez nous c'est 3 semaines guère plus de chaleur +30°C...), et puis la future revente : vu que c'est la tendance, vous n'avez presque pas le choix.

Quand vous direz en 2030 à votre client potentiel que la maison n'est pas ou peu isolée, soit :

. pas de problème, les Russes sont vos voisins, le gaz est gratuit !

. le client vous dit : "Quoi? Pas de paille de riz à la crotte de rat équitable ? Oh, je vois que vous n'êtes pas un digne éco-citoyen...allô, la G*st*po ?..."

. le client tourne autour du pot et finit par lâcher "écoutez, à 90.000,- EUR de chauffage par an, ça va être difficile..."

. tout le monde s'en fout, les maisons se vendent mieux qu'en 2005, les banques prêtent sur 300 ans, le subprime n'a jamais existé, 5 millions d'EUR pour 100m2 c'est vraiment cadeau : vendez !!!!

Bonsoir.

Bon, bon, bon.

Hmppsales, vous faites bien de venir discuter ici car votre cas est intéressant.

Vous parlez d'une très bonne solution de chauffage, en l'occurrence une PAC eau-eau sur nappe, la seule PAC qui tient vraiment la route vu la stabilité des COP.

Mais il serait ridicule et probablement incohérent d'investir 28.000 € de chauffage comme action corrective d'un problème de base non traité avec sérieux : l'isolation !

28.000 € vous vous rendez compte ?

Combien de participation de crédit d'impôt ? 6000 € (avant 2010) ?

22.000 € à fiancer ? Et 6000 autres à avancer ?

Pour consommer 300 € de chauffage par an ? Et le compteur EDF de 9 kW de 190 €, vous l'avez compté ?? Soit 84 € de plus que le compteur 6 kW à 106 € ?
Et l'eau chaude sanitaire ? Prévu aussi par la PAC ?? Compris dans les 300 € ??? Sinon rajoutez au moins 100 € en considérant que le COP à haute température soit toujours intéressant.

Et le contrôle annuel qui va bientôt devenir obligatoire ? 150 €.

La taxe carbone ? Bon dans votre cas, elle serait négligeable.

Donc 300 + 84 + 100 + 150 = 634 € de frais réels.

22.000 € / 634 = 34 ans pour amortir la dépense.

Vous ne pensez pas qu'il y a un souci, surtout que la durée de vie de la PAC est inférieure de presque de moitié, dont le renouvellement devra se faire sans crédit d'impôt ? Aujourd'hui la pompe magique vaut 10.000 €. Demain peut-être moins. Allez prenons la moitié : 5000 €. Il faudra faire un crédit, ou gardez cette somme sur le compte.

22.000 + 5000 / 634 = 42 ans. En considérant que vous n'avez pas eu de casse matérielle pendant tout ce temps ! Je parle de durée de vie de la PAC qui est incertaine... à moins qu'elle ne soit garantie 20 ans.

C'est de la folie.

Je vous laisse refaire les calculs avec des chiffres plus précis, en prenant en compte l'augmentation du coût des énergies, et la taxe carbone. Mais bon vu le COP constant (4 ou 5) de la PAC eau-eau sur nappe, vous subirez l'augmentation du kWh électrique divisée par 4 ou 5.

Si ce système coûtait la moitié, et profitait d'une fiabilité exemplaire comme l'électrique, il aurait été très difficile de choisir.

A moins que vous n'assumiez le renouvellement matériel pendant les 40 prochaines années.

Mais qu'est-ce qui coûte 28.000 € ??? Pouvez-vous détailler le devis ?

Avec ce budget, on pourra probablement faire beaucoup mieux, par exemple une maison bioclimatique passive ou presque, qui se contentera d'un tout petit besoin en chauffage (éviter l'électrique quand même), car vous aurez limité le besoin, la base du problème.

Dans votre région froide, vous pouvez tout-à-fait vous contenter d'une isolation intérieure mais dans une maison passive, il faudra éviter les chauffages peu réactifs tels que le plancher chauffant.

Par contre, je vous conseille vivement la VMC double-flux.

Et votre maison aura pris une valeur certaine, dans un monde où il faudra travailler pour pouvoir se chauffer.

Pour l'eau chaude sanitaire, un chauffe-eau solaire.

Sinon tout gaz à condensation avec isolation renforcée plus gentille (au moins sur la base BBC), plancher eau ou radiateurs afin ne pas être limité pour le choix d'énergie dans le futur, pour une éventuelle évolution.

Quitte à vouloir du "lourd", faites des devis de chaudière à granulés (je peux vous donner des noms de fabricants réputés). Avez-vous des distributeurs de granulés dans votre secteur ?

hmppsales a écrit:

--> Est ce que quelqu'un a suivie l'option 1 dans une region "froide" si oui quelle est sa consommation?

Dans mon guide, vous avez raté les deux liens pour évaluer vos consommations...
Comme quoi beaucoup de réponses se trouvent déjà dans le guide !

>>> Idéesmaison.com <<<

>>> AB chauffage <<< (moins réaliste par rapport aux gains obtenus selon les différents coefficients d'isolation)


Et je suppose que vous n'avez pas jeté un œil non plus sur cette doc qui donne à réfléchir dans le bon sens :

>>> Une estimation des gains selon le niveau d'isolation <<<

Ne suivez pas bêtement le troupeau.

Je suis le dossier.

Ok merci, je vais approfondir le dossier en lisant en détail le guide (il est là pour cela et cela ne serait pas correct vis à vis du temps passé par l'auteur de ne pas en profiter)

Je vais réagir d'ici fin de semaine

Réagir sur le forum ou en signant quelque chose ?

Que pensez-vous du calcul de rentabilité ???

En fait nous avons eu la visite d'un consultant en chauffage (qui quelque part voulait vendre des produits également [pac]).

Pour le calcul de rentabilité j'ai fait des courbes excel que je fournirai.

Je n'ai pas assez de connaissance. Ce qui est écrit plus haut est sûrement juste. Je cherche juste à résoudre mon problème (option1 ou option2).

Je pense que le mieux est que je lise le guide en détail de plus j'aurai des devis détaillés pour le cout d'installation des pacs. Ce sera plus concret que les données estimatives (Il est question ici des miennes uniquement) fournies ci-dessus.

A dans qq jours

OK.

Le souci est que vous comparez un système très performant (PAC eau-eau) avec le pire (électrique direct).

Le seul paramètre d'isolation risque de ne pas pouvoir rattraper la pire des solutions, et le la solution la plus performante ne pourra pas être qualifiée de durable.

On va faire plus simple. Quelle serait la solution la plus adaptée dans mon cas?

Là où j'ai également du mal c'est pour l'estimation du surcout pour l'isolation (ex Rt2005 par rapport à une effinergie cela fait à la louche xxx euros). cela me donnerait une base de calcul

J'ai pris l'électrique car je me dit très bonne isolation == cout élevé à l'installation, cela veut dire pour moi l'argent que je place dans l'isolation, je ne peux pas le placer dans le chauffage.

Je me souviens d'un conseil de l'ademe (lors d'une foire) "ne faites pas une excellente isolation avec une pac eau eau On investit soit dans l'un soit dans l'autre mais jamais dans les deux en même temps (sous entendu investissement lourd dans les deux postes)"

Raisonnement logique. Les deux ensembles auront du mal à se justifier.

Mais se contenter d'une isolation standard sous prétexte que son chauffage est performant, n'est pas non plus pertinent car la solution de chauffage que l'on choisit n'est pas éternelle.

Un compromis entre les deux sera à étudier.

hmppsales a écrit:

J'ai pris l'électrique car je me dit très bonne isolation == cout élevé à l'installation, cela veut dire pour moi l'argent que je place dans l'isolation, je ne peux pas le placer dans le chauffage.

Je me souviens d'un conseil de l'ademe (lors d'une foire) "ne faites pas une excellente isolation avec une pac eau eau On investit soit dans l'un soit dans l'autre mais jamais dans les deux en même temps (sous entendu investissement lourd dans les deux postes)"

C'est pour ça qu'une très bonne isolation avec quelques panneaux rayonnants/convecteur selon les pièces et un petit poêle à bois est le meilleur compromis.

salut voisin alsacien
hmppsales,

Je me lance dans la construction dans le 68

160 m² habitable + 45 m² de garage sur 2 niveaux sur vide sanitaire.

Orientation de +50% de mon vitrage vers le sud et sinon le reste à l'Est et Ouest, rien au nord (à part des soufflets dans le garage). Je pars sur de bonnes bases.

J'ai eu le même questionnement que toi et je crois avoir trouvé l'option que je vais appliquer: ISOLATION !!!

Je ne crois qu'à l'investissement rentable et maximum sur 10 ans sinon je ne crois pas que l'investissement soit rentable.



Je te passe toutes les étapes de mon raisonnement, les dizaines de calcul que j'ai fais et tous les sites que j'ai consultés.

Voilà la solution que je privilégie pour l'instant:



* Brique porotherm 20 cm (à la base j'optais pour la 25cm mais c pas la brique qui isole mais ton isolant!) R environ =1

* Murs : Isolation Laine de verre 160 mm montés sur rail métallique + BA13 (je récupère les 5 cms de ma première solution avec brique de 25) >> R=5

* Rampants: Isolation laine de verre 100+200mm (ou 100+160 fonction des tarifs et de la facilité de pose) >> R = 8.5 en gros

Le budget isolation est augementé à peu près de 20 à 25% car mis à part l'isolant, les rails, fourrures, plaque de plâtre, joints... c'est la même chose je pense, non? Dans mon cas, un surcoût d'environ 3000 à 4000 € maxi!

* Chape de ravoirage en polyuréthane : surcout de 1200 € sur les 2 étages par rapport à la pré-chape tradi+isolant >>> Mais un R = 3.80 au lieu de 1.50 ou 2!

* VMC Hygro B



D'un point de vue conso électrique, tu peux simuler pas mal de choses sur les sites de Viessmann et de Bleu Ciel EDF (celui là est top je trouve!)

Mes consommations de chauffage passent d'environ 1100 € (RT2005) à moins de 600 € selon les R que j'indique ci-dessus. Pour info, 600€ c'est la conso élec d'une PAC Air/Eau!

En résumé, avec un investissement d'environ 5000 € maxi, je fais une économie d'environ 500€ / an (sans compter le confort d'été) et ça sur toute la vie de ma maison! donc pas seulement 10 ou 15 ans, comme la durée de vie de la PAC!
Oui, une PAC Air/Eau dure entre 10 et 15 ans maxi (après faut la changer!) Géothermie ça peut durer 10 ans de plus, donc là ça peut être rentable. Mais attention aux visites d'entretiens annuelles (entre 100 et 200 € si rien n'est à changer!). le prix de la PAC + installation - crédit d'impôts déduit est d'environ 12000€ + installation du plancher chauffant 6000€.


Ma chaudière électrique me coûte 1500 € + installation du plancher chauffant 6000€.


A propos, j'installe un insert foyer fermé avec récupérateur de chaleur(180€). je pense qu'avec les 3 à 5 stères de bois / par an, je réduis la facture de chauffage de 20% encore au minimum.



L'idée de mon projet, c'est de dire que l'isolation tu ne la fais généralement qu'une fois tous les 40 ou 50 ans. Ton chauffage, c'est tous les ans que tu payes. Je viens de démontrer qu'une meilleure isolation ne coûte pas plus cher qu'une PAC et son investissement est plus rentable et confortable à mon sens. D'autant plus qu'avec le plancher hydraulique, je suis ouvert à d'autres solutions (solaires, photovoltaiques...) d'ici 10 ans lorsque les technologies se seront rentabilisées/fiabilisées/améliorées.



Payer cher pour un système de chauffage et ne pas travailler sur l'isolation revient à mettre une rustine de vélo sur un tonneau percé à plusieurs endroit.



Je suis ouvert à toute suggestion/argumentation/proposition d'amélioration. Si vous voulez des tarifs j'en connais certains.



A plus.

Bravo à toi, et bon courage!

bonjour,

et merci à brunisch pour ces détails.

pour le confort d'été tu pourrais regarder à remplacer la ldv par laine de bois ou ouate de cellulose, ce serait vraiment un plus.
n'hésites pas à nous présenter ton projet en créant un post.
je te souhaite une "bonne construction"

Bonjour à tous...

Étant en pleine étude de notre projet immobilier, région Alsace, nous nous posons pleins de questions sur l'isolation ainsi que sur le mode de chauffage.

Nous avons déjà résolu en partie quelques points.
* brique standard 25cm
* isolation extérieur de 10cm R=3.3 λD0.032 pour les murs
* isolation extérieur de 6cm pour la partie soubassement (à définir encore)
* BA13 monté sur rail normalement

isolation dans les remparts
100+100mm en croisés

isolation dans les combles
200+100

nous partons sur de l'isolation avec des λD 0.032/0.035
nous avons choisi ou essayer de choisir au mieux les matériaux pour l'isolation en essayant de respecter le budget mais aussi les meilleurs produits

nous ne négligeons pas le poste isolation, afin de diminuer au mieux notre facture tout au long de l'année.

nous sommes entrain d'étudier la membre vario, mais le surcout éventuel risque de nous refroidir.

VMC hygro B

notre lotissement est distribué en gaz, donc nous pensons nous dirigez vers une chaudière à basse condensation avec ventouse
plancher chauffant au rez de chaussé uniquement.

pensez vous que ce type de chauffage soit le mieux adapté?

Voila quelques longues soirées passé sur ce problème et des multitudes de simulations.

Un grand merci à Isaac !!!!! pour son guide et ses interventions.

J'ajoute que la taxe carbone vient renforcer l'idée d'issac

brunisch a écrit:

salut voisin alsacien
hmppsales,

En résumé, avec un investissement d'environ 5000 € maxi, je fais une économie d'environ 500€ / an (sans compter le confort d'été) et ça sur toute la vie de ma maison! donc pas seulement 10 ou 15 ans, comme la durée de vie de la PAC!

A plus.

Comment as-tu pu déterminer les consommations annuelles (est ce par calcul du besoin en kw/h de ta maison sur plan) ? Je crois que le Guide d'Issac conseillait de faire une étude thermique. L'Ademe en réalise (ce n'est pas gratuit mais cela peut se rentabiliser). Le top serait un site où l'on pourrait rentrer le niveau d'isolation (plus précisément que les sites ci-dessus, exemple isolation RT2005, THPE, Effinergie...) et qui calculerait par type de chauffage la consommation annuelle.

Je penche tout doucement sur cette philosophie (bizarrement les architectes, [...] on en a vue plusieurs [...] ne nous ont pas vraiment dirigés dans cette direction).

brunisch a écrit:

ça sur toute la vie de ma maison! donc pas seulement 10 ou 15 ans, comme la durée de vie de la PAC!
A plus.

Attention Brunisch, beaucoup de critique par rapport à l'efficacité d'une air/eau en Alsace ainsi que par rapport au bruit. Attention suivant ta pac air eau il faudra passer en tri. Je peux te conseiller la "Velum" (produit du terroir) Elle fait 30 db. (très bas normalement) J'ai un pdf si tu veux.


Encore Merci Isaac tu m'as fait peut-être économiser de l'agent et du temps !

Là où j'ai du mal c'est pourquoi il n'y a pas plus de personnes qui s'orientent là dedans. Pour reprendre la citations d'Issac "on ne va pas faire les moutons" mais tout de même ces techniques d'isolation existaient déjà il y a cinq ans. Le cout de l'énergie a commencé à augmenter en 2001.

fredouf67 a écrit:

Étant en pleine étude de notre projet immobilier, région Alsace, nous nous posons pleins de questions sur l'isolation ainsi que sur le mode de chauffage.

Nous avons déjà résolu en partie quelques points.
* brique standard 25cm
* isolation extérieur de 10cm R=3.3 λD0.032 pour les murs
* isolation extérieur de 6cm pour la partie soubassement (à définir encore)
* BA13 monté sur rail normalement

isolation dans les remparts
100+100mm en croisés

isolation dans les combles
200+100

nous partons sur de l'isolation avec des λD 0.032/0.035

nous avons choisi ou essayer de choisir au mieux les matériaux pour l'isolation en essayant de respecter le budget mais aussi les meilleurs produits

Bonsoir, votre isolation est très bonne. Mais quand vous dites "BA13 monté sur rail normalement", vous ne parlez pas en doublage des murs, mais pour les cloisons, rassurez-moi !

Rien ne vous empêche de renforcer encore cette isolation extérieure puisque le choix d'isolation extérieure est assumé financièrement. Il n'y aura plus que le coût de la majoration de l'épaisseur de l'isolant.

Quel isolant, au fait ?

Et un petit 35 ou 40 dans les combles perdus ?

fredouf67 a écrit:

nous ne négligeons pas le poste isolation, afin de diminuer au mieux notre facture tout au long de l'année.

C'est incomplet il sera important de le préciser :

Pendant toute la durée de vie de la maison !!! Et c'est là que l'on peut parler d'action durable car l'isolation enterrera probablement plusieurs technologies de chauffage, et c'est cette même isolation qui dictera les factures de chauffage (sauf pour le solaire si on trouve le moyen de suffisamment stocker, et ce sur plusieurs mois, le stockage intersaisonnier étant cependant possible grâce au bioclimatisme très étudié). En attendant, une isolation cohérente combinée à une d'inertie thermique suffisante dans le bâtiment (pas dans le chauffage = handicap pour les économies d'énergie), le tout largement (ou moins) exposé au sud (+/- 45° azimut, soit du sud-est au sud-ouest), on réduit le chauffage sur le moment, et l'inertie permet d'étaler cet apport gratuit et on ne peut plus propre (solaire passif).
Sans inertie (dans la structure du bâtiment), on économise de l'énergie mais moins, tout en subissant des éventuels désagréments.

Entre-temps, une réhabilitation efficace sera toujours plus compliquée techniquement et surtout financièrement, finalement décourageante.

fredouf67 a écrit:

nous sommes entrain d'étudier la membre vario, mais le surcout éventuel risque de nous refroidir.

Pour la toiture sous rampants je suppose, avec laine de verre. Ce sera un plus oui, mais non indispensable sans VMC double-flux.
Il faut bien gérer son budget isolation, et ne pas s'égarer (je ne dis pas que vous le faites forcément).

fredouf67 a écrit:

VMC hygro B

notre lotissement est distribué en gaz, donc nous pensons nous dirigez vers une chaudière à basse condensation avec ventouse
plancher chauffant au rez de chaussé uniquement.

Plus il fait froid sur de longues périodes, plus la VMC double-flux sera pertinente. A défaut, la VMC hygro B sera le minimum, en évitant les entrées d'air sur les façades exposées au vent, quitte à rallonger les entrées d'air, pourquoi pas une unique, qui accessoirement pourra être filtrée.

fredouf67 a écrit:

pensez vous que ce type de chauffage soit le mieux adapté?

Le gaz n'est malheureusement pas une énergie durable, étant fossile. Pourtant, malgré les polémiques tarifaires, ce n'est pas une énergie à éliminer, au contraire. L'avantage, ce qui n'est pas le cas de l'énergie électrique via PAC (sauf eau-eau), le gaz n'impose pas la basse température, et donc pas un plancher chauffant pour ceux qui n'avaient pas l'intention de s'en équiper. Cela jouera sur le budget d'investissement.

Alors quand on fait la comparaison gaz/PAC, il ne faut pas inclure forcément le prix du plancher chauffant dans la solution gaz.

Si bien sûr c'est un confort que l'on souhaite s'offrir, alors oui, sinon je ne suis pas d'accord. Ne mélangeons pas tout.

Un chauffage central à eau aura l'avantage de pouvoir exploiter toute future énergie (sauf découverte prodigieuse), ce qui fera un des inconvénients du plancher électrique direct.

Un chauffage à eau, pas forcément basse température sera évolutif pourra exploiter des énergie futures.

Si c'est avec une fausse énergie comme l'électrique via PAC air-eau dont les performances dépendent directement des températures extérieures, là forcément on sera plus embêté. Et ce n'est pas quand il fait le moins froid que l'on le plus besoin de chauffage.

Mais on en voit ! PAC air-eau haute température sur ancien réseau de radiateurs ! La pire des solutions ! Souvent choisi dans de l'ancien, c'est suite à une manipulation commerciale honteuse ou incompétente. Un jour, cela sera peut-être rentable et viable.

La basse température plus confortable, permettra une éventuelle évolution vers du solaire, quoi qu'il est déjà possible de faire du solaire en haute température ! Les capteurs pour l'eau chaude sanitaire en est la preuve ! Avec une grosse inertie dans la structure de la maison ou un stockage efficace (ballons hyper isolés dans le volume chauffé), je ne serais pas étonné que dans proche un avenir, on puisse exploiter le chauffage solaire en haute température ! Le stockage demeure le problème actuel du solaire !

Sinon, les ventilo-convecteurs seront toujours capables d'exploiter la température, et faciles à intégrer le moment venu, si ce jour arrive. Les nuisances sonores ainsi que l'inconfort seront d'autant réduits que l'isolation est renforcée.

Quand je lis l'argument du "plancher chauffant pouvant évoluer vers une nouvelle énergie, ce qui n'est pas le cas du réseau de radiateurs", je rigole !

Si le gaz n'existait pas et qu'on le découvrait aujourd'hui, et bien il pourrait parfaitement s'adapter au plancher chauffant, comme au réseau de radiateurs !!!

hmppsales a écrit:

Voila quelques longues soirées passé sur ce problème et des multitudes de simulations.

Un grand merci à Isaac !!!!! pour son guide et ses interventions.

J'ajoute que la taxe carbone vient renforcer l'idée d'issac

Avec une PAC eau-eau offrant un COP de 4 ou 5 constant, la taxe carbone serait celle d'une solution tout électrique divisée par 4 ou 5.

hmppsales a écrit:

Je penche tout doucement sur cette philosophie (bizarrement les architectes, [...] on en a vue plusieurs [...] ne nous ont pas vraiment dirigés dans cette direction).

Attention Brunisch, beaucoup de critique par rapport à l'efficacité d'une air/eau en Alsace ainsi que par rapport au bruit. Attention suivant ta pac air eau il faudra passer en tri. Je peux te conseiller la "Velum" (produit du terroir) Elle fait 30 db. (très bas normalement) J'ai un pdf si tu veux.

Quoi y'en a qui font de l'aérothermie en Alsace ?

hmppsales a écrit:

Encore Merci Isaac tu m'as fait peut-être économiser de l'agent et du temps !

Il faudra affiner le calcul de rentabilité avec des valeurs précises, pour une simulation plus proche de la réalité. Même si un résultat "plus vrai" ne pourra pas amener à d'autres conclusion.

Finalement, vous pensez opter pour quelle(s) solution(s) ?

hmppsales a écrit:

Là où j'ai du mal c'est pourquoi il n'y a pas plus de personnes qui s'orientent là dedans.

Car cela ne "rapporte" qu'à celui qui est sensé investir dans un chauffage.

Cela tue le marché. Ce n'est peut-être pas une si bonne idée que ça en fait !!!

Trêves de plaisanteries, le sujet n'étant hélas pas comique.

hmppsales a écrit:

Pour reprendre la citations d'Isaac "on ne va pas faire les moutons" mais tout de même ces techniques d'isolation existaient déjà il y a cinq ans. Le cout de l'énergie a commencé à augmenter en 2001.

... et la pollution bien évidemment, dont il ne faut pas s'intéresser uniquement quand elle commence à coûter cher.

Et cela ne va pas s'arranger. Heureusement que les normes sont apparues en 2001, avec la RT2000, mais le mal était déjà fait...

Il faut renverser la vapeur, sinon un jour quelqu'un en paiera les conséquences, probablement votre descendance qui reprochera l'attitude peu responsable des anciens locataires de la planète...

"Ne pas suivre les moutons" sera un conseil valable dans plusieurs domaines, du moment où ce n'est pas seulement dans un but de passer pour original, attitude en fort développement à notre époque.

"Moi j'ai une géothermie de surface ! Et toi ?"

"Ah. Moi j'ai isolé."

Bonjour Hmppsales,

Ce sujet m’intéresse particulièrement, nous avons pris le paris de la solution 1 (en alsace aussi) seule interrogation restant et pas des moindres quel type de chauffage .

Pour ce qui de la base nous avons choisi sans hésitation l’isolation. Je dois dire que nous sommes bien souvent passé pour des fous auprès de certains architectes ou constructeurs lorsque nous disions ne pas nous intéresser plus que ça au système de chauffage qui sera utilisé mais plus à l’isolation que nous allons mettre en œuvre...

En fin de compte notre maison devrait être construite comme suit :
Surface 160m2 habitables sur sous sol RDC et Etage
Orientation majoritairement sud sud/ouest
Mur en brique porotherm TH+ de 20cm
Isolation extérieure de 160mm (voir 200mm selon le surcoût nous attendons le chiffrage)
Rampants : 200+100mm laine de verre
Combles : 200+200mm croisés
Films pare vapeur en toiture
Isolation 100mm au niveau de la dalle du RDC
VMC : Hygro B mais pas de double flux, je trouve le coût trop important et la rentabilité me semble très limité si on prend en compte tous les surcouts liées et la durée de vie des pompes.

Nous avons pensé faire une installation peu chère qui a certes un moins bon rendement que les autres mais que nous utiliserons très peu l’idée est donc d’utiliser une chaudière électrique sur circuit hydraulique (plancher chauffant et radiateurs basse température) afin de pouvoir changer de mode de chauffage facilement dans le futur lorsque le solaire ou autre seront plus rentables et plus fiables.

Le seul problème c’est que la chaudière électrique est très souvent critiquée et donc je me demande encore si cela sera le bon choix….

Merci de vos retours,

Seb

Brunisch: on a eu pratiquement le même raisonnement. Personnellement, j'ai opté pour:

- murs: Porotherm GF 20 Th+ à R=1.27 pour 20cm (1.15 si l'on utilise pas la technique de pose préconisée par Wienerberger), + Isover GR32 (laine de verre) à R=3.15 pour 100mm.

J'ai pas trouvé meilleur rapport qualité-prix-épaisseur et pourtant j'ai passé tout un weekend a analyser les certifs sur le site de l'ACERMI, et même si le polystyrène/polyuréthane/mousse phénolique offre un meilleur R à épaisseur égale, le prix varie du double au triple...).

A 160mm ca ferait l'isolant à 5.0 de R, donc le mur total à R=6+. Je ne mettrai pas une telle épaisseur, je pense me contenter de 120mm.

- rampants: le constructeur voulait me mettre 240mm de GR32 pour un total de R=7.56. Je pense qu'on poussera vers les 260, voir 300mm (suivant le prix).

- combles: 400mm de laine de verre en vrac, pour un total de R=8.

Aucune fenêtre au nord, sauf un Vélux en triple vitrage (R=1.1) pour donner de la lumière sur la cage d'escalier, pas mal de fenêtres à l'ouest / est en double vitrage renforcé (R=0.43), et deux baies vitrés, une à l'est et une au sud (malheureusement celle sur l'est donne sur la terrasse, on peut difficilement s'en passer).

Et le tout alimenté par une PAC air/eau (j'ai un peu peur en Alsace avec du -15°C, mais vous avez mieux à proposer sachant qu'on a pas le budget pour de l'aquathermie ou de la géothermie, et que le gaz n'est pas dispo? - mon constructeur m'indique que les modèles récents peuvent tourner jusqu'à -25°C).

On rajoute une cheminée avec récupérateur pour l'appoint, une VMC double-flux pour la répartition de l'air et un puits canadien pour le renouvellement de l'air (ca c'est dans le cas ou tout le budget suit... chose qui risque clairement de pas se faire).

L'ECS doit être assuré par un ballon d'eau chaude comportant une mini PAC (+1500 euros dans le budget, durée de vie estimée de 15 ans et économie de 65% (donc 130€ par an pour un budget de base de 200€, ce qui fait une économie de 1950€ sur 15 ans - bon évidemment s'il pète avant, on est pas dans la ...)

seboun17 a écrit:

Nous avons pensé faire une installation peu chère qui a certes un moins bon rendement que les autres mais que nous utiliserons très peu l’idée est donc d’utiliser une chaudière électrique sur circuit hydraulique (plancher chauffant et radiateurs basse température) afin de pouvoir changer de mode de chauffage facilement dans le futur lorsque le solaire ou autre seront plus rentables et plus fiables.

Pour le prix d'une chaudière électrique (4000 €) vous pouvez déjà vous payer une aérothermie à 8000 € si l'on retire le crédit d'impôt de 4000 € (mais bon il faut pouvoir avancer l'argent...) . J'avais aussi pensé opter pour cette solution, en attendant des jours meilleurs ou le portefeuille suivrait, mais en comparant les prix, on arrive à de l'aérothermie. Le COP pratique d'une aérothermie moyen sur l'année en alsace semble tourner autour de 1.8 (donc 50% d'économies par rapport a une chaudière électrique, sachant que la chaudière n'aura qu'un rendement de 80-90%)...

seboun17 a écrit:

Bonjour Hmppsales,

Nous avons pensé faire une installation peu chère qui a certes un moins bon rendement que les autres mais que nous utiliserons très peu l’idée est donc d’utiliser une chaudière électrique sur circuit hydraulique (plancher chauffant et radiateurs basse température) afin de pouvoir changer de mode de chauffage facilement dans le futur lorsque le solaire ou autre seront plus rentables et plus fiables.

Le seul problème c’est que la chaudière électrique est très souvent critiquée et donc je me demande encore si cela sera le bon choix….

Seb

Ajouter un poil à bois (tu en as de 500 à 2000 et plus). c'est l'alternative que je vois.


J'ai téléphoné à l'ademe une étude thermique cout 100 euros. l'intérêt est de valider (théoriquement) le nombre de kw/h nécessaire pour chauffer la maison.
Je ne sais pas si il y en a un autre ...


Summary
Brunisch
160 m² habitable + 45 m² de garage sur 2 niveaux sur vide sanitaire.
Orientation Ok
* Brique porotherm 20 cm R environ =1
* Murs Isolation Laine de verre 160 mm montés sur rail métallique + BA13 R=5
* Rampants Isolation laine de verre 100+200mm (ou 100+160 fonction des tarifs et de la facilité de pose) >> R = 8.5 en gros
* Chape de ravoirage en polyuréthane : surcout de 1200 € sur les 2 étages par rapport à la pré-chape tradi+isolant >>> Mais un R = 3.80
* VMC Hygro B

Budget 3000 à 4000 € maxi + 1200!




fredouf67
* brique standard 25cm
* isolation extérieur de 10cm R=3.3 λD0.032 pour les murs
* isolation extérieur de 6cm pour la partie soubassement (à définir encore)
* BA13 monté sur rail normalement
* isolation dans les remparts 100+100mm en croisés
* isolation dans les combles 200+100.
* VMC hygro B

seboun17
* Surface 160m2 habitables sur sous sol RDC et Etage
* Orientation majoritairement sud sud/ouest
* Mur en brique porotherm TH+ de 20cm
* Isolation extérieure de 160mm (voir 200mm selon le surcoût nous attendons le chiffrage)
* Rampants : 200+100mm laine de verre
* Combles : 200+200mm croisés
* Films pare vapeur en toiture
* Isolation 100mm au niveau de la dalle du RDC
* VMC : Hygro B mais pas de double flux, je trouve le coût trop important et la rentabilité me semble très limité si on prend en compte tous les surcouts liées et la durée de vie des pompes.

PAC avec super isolation .......encore mieux!!!!!!

Bonsoir à tous.

Seboun17, vous avez à peu près la même isolation que Fredouf67, et j'ai dit ce que j'en pensais juste avant que vous ne postiez.

La PAC aérothermique (air-eau) en région froide est une ânerie. Il ne fait pas froid en Alsace ?

seboun17 a écrit:

Nous avons pensé faire une installation peu chère qui a certes un moins bon rendement que les autres mais que nous utiliserons très peu l’idée est donc d’utiliser une chaudière électrique sur circuit hydraulique (plancher chauffant et radiateurs basse température) afin de pouvoir changer de mode de chauffage facilement dans le futur lorsque le solaire ou autre seront plus rentables et plus fiables.

J'ai également donné mon point de vue la-dessus.

PERECil a écrit:

Pour le prix d'une chaudière électrique (4000 €) vous pouvez déjà vous payer une aérothermie à 8000 € si l'on retire le crédit d'impôt de 4000 € (mais bon il faut pouvoir avancer l'argent...) . J'avais aussi pensé opter pour cette solution, en attendant des jours meilleurs ou le portefeuille suivrait, mais en comparant les prix, on arrive à de l'aérothermie. Le COP pratique d'une aérothermie moyen sur l'année en alsace semble tourner autour de 1.8 (donc 50% d'économies par rapport a une chaudière électrique, sachant que la chaudière n'aura qu'un rendement de 80-90%)...

Bon raisonnement.

PERECil a écrit:

Et le tout alimenté par une PAC air/eau (j'ai un peu peur en Alsace avec du -15°C, mais vous avez mieux à proposer sachant qu'on a pas le budget pour de l'aquathermie ou de la géothermie, et que le gaz n'est pas dispo? - mon constructeur m'indique que les modèles récents peuvent tourner jusqu'à -25°C).

On rajoute une cheminée avec récupérateur pour l'appoint, une VMC double-flux pour la répartition de l'air et un puits canadien pour le renouvellement de l'air (ca c'est dans le cas ou tout le budget suit... chose qui risque clairement de pas se faire).

L'ECS doit être assuré par un ballon d'eau chaude comportant une mini PAC (+1500 euros dans le budget, durée de vie estimée de 15 ans et économie de 65% (donc 130€ par an pour un budget de base de 200€, ce qui fait une économie de 1950€ sur 15 ans - bon évidemment s'il pète avant, on est pas dans la ...)

Oulah-la arrêtez tout.

L'aérothermie en région froide... C'est basé sur la récupération des calories dans l'air !!!

Rendements médiocres !!! COP moyen < 2 ! Voir réponse de PEREcil !

isaac a écrit:

La PAC aérothermique (air-eau) en région froide est une ânerie. Il ne fait pas froid en Alsace ?

On se gèle les c...ouilles !!! Nos ancêtres ont inventé la choucroute garnie, le Gluhwein/vin chaud (notre pac à nous géothermie & eau/eau).

Bon mais alors comment peut-on croire en la solution PAC ?

Faut vraiment chercher le bâton pour se faire battre !

Quand tu veux vendre qqch, tu dis pas que ça ne sert à rien, tu cherche un pigeon et tu le plume...

Oui et je même rajouter qu'il y a l'effet placébo !

(on parle bien des acheteurs de PAC aérothermiques en région froide)

Bonjour,

Si je suis votre raisonnement il serait donc plus avantageux de mettre en place une Aérothermie qu’une Chaudière électrique?
C’est justement ce que j’ai du mal à évaluer.
Le chiffre de 8000€ est il réaliste pour une PAC ou s’agit il d’un premier prix ? Car pour obtenir un crédit d’impôt à partir de 2010 il faudra choisir les produits les plus performants (donc plus chers) et en plus le crédit d’impôt ne sera pas de 50% comme indiqué mais de 25% pour l’aéro… Donc on sera au minimum à 6000€…
J’ai du mal à évaluer les besoins énergétiques des différents types de chauffage, la chaudière électrique n’est pas indiquée dans les tableaux de calculs, est-elle comparable à de simples convecteurs ou moins performante ? Car c’est uniquement cette info qui permet de calculer un amortissement du surcoût.
Dans une région froide j’ai aussi l’impression que les PAC tournent à font durant les périodes très froides ce qui doit aussi avoir un impact sur leur durée de vie… Et donc aussi sur la possibilité d’amortir l’investissement…
En mettant le tout bout à bout j’ai un peu peur que la solution soit plus couteuse sur le long terme et moins fiable.

Seb

isaac a écrit:

Bonsoir à tous.
La PAC aérothermique (air-eau) en région froide est une ânerie. Il ne fait pas froid en Alsace ?
L'aérothermie en région froide... C'est basé sur la récupération des calories dans l'air !!!
Rendements médiocres !!! COP moyen < 2 ! Voir réponse de PEREcil !

Isaac, oui le COP est catastrophique pour des régions froides, mais pour moi il est toujours plus avantageux d'avoir de l'aérothermie avec un COP de 1.8 qu'une chaudière électrique avec un rendement de 0.85. Ce qui veut dire qu'on consomme quand même deux fois moins d'énergie électrique en aérothermie qu'avec la chaudière électrique (c'est facile de comparer, le COP c'est l'équivalent du rendement, si je ne dis pas de sottises).

Le prix d'une aérothermie de 8000€ est du milieu de gamme à mon avis, j'ai vu des prix s'échelonnant de 5 000 à 16 000 euros.

On parle bien ici d'une solution de "pis aller" et non de la meilleure solution du monde. Tout le monde n'a pas la place ou le budget pour de la géothermie (on parle d'un surcout de 15000 € quand même). Pour une chaudière à bois, encore faut il avoir une source de bois à proximité pour que le prix ne soit pas trop majoré par le transport (20km dans mon cas...) et le gaz chez nous n'est pas disponible (et le solaire, hummm ^^). Il nous restait donc le choix entre les chauffages suivants:
- électrique
- aérothermie

Vu qu'on espère un jour avoir le budget pour de l'aquathermie (on est juste au dessus de la nappe phréatique), on partait sur un plancher chauffant hydro; l'électrique aurait donc été forcément une chaudière...

Dans notre cas, la meilleure solution est donc l'aérothermie. Il ne faut pas dire "ouais non l'aérothermie c'est pourri dans les régions froides, le COP est naze". Parfois, cela reste la meilleure solution (et les cas suivants sont tous différents, tout dépend des disponibilités en approvisionnement), surtout que j'ai commencé à me renseigner et il semblerait que des PAC air/eau peuvent monter à 2.60 à -7°C (cf la certification d'une Daikin ici: http://www.certita.org/pdf/078.pdf). Hors en alsace, on a beau être une région froide, il fait quand même pas -10°C tous les jours (courant de cette année, nous avons eu une dizaine de jours à -11°C, source: http://www.meteo-strasbourg.net/?rub=graphmetar ).

Il sera toujours possible de compenser avec la cheminée par grand froid.

Et évidemment, toute cette belle installation de chauffage n'aurait pas d'utilité si la maison n'est pas isolée correctement .

Par contre je reste toujours preneur d'une meilleur solution ;).

PERECil a écrit:

Isaac, oui le COP est catastrophique pour des régions froides, mais pour moi il est toujours plus avantageux d'avoir de l'aérothermie avec un COP de 1.8 qu'une chaudière électrique avec un rendement de 0.85. Ce qui veut dire qu'on consomme quand même deux fois moins d'énergie électrique en aérothermie qu'avec la chaudière électrique (c'est facile de comparer, le COP c'est l'équivalent du rendement, si je ne dis pas de sottises).

Mais ce n'est parce qu'un rendement est "meilleur" qu'il faut investir lourdement dans cette solution !
Calculez l'amortissement nécessaire pour réduire votre consommation avec un COP de 1,8 mais seulement pour le chauffage !
Car le cumulus ne devra pas être alimenté par la PAC, sinon ce ne sera absolument pas un COP moyen de 1,8 mais encore moins, avec appoint électrique au rendement de 1 pour finir le boulot que la PAC ne peut pas faire, et les jours où il fait très froid, ce sera uniquement la résistance assurera le chauffage de l'eau !

PERECil a écrit:

Le prix d'une aérothermie de 8000€ est du milieu de gamme à mon avis, j'ai vu des prix s'échelonnant de 5 000 à 16 000 euros

Quoi certains vont même jusqu'à s'offrir (même si on ne peut pas parler de cadeau) des PAC aérothermiques à 16.000 € en Alsace ??!
Là ça relève de la psychiatrie, je suis désolé.

PERECil a écrit:

On parle bien ici d'une solution de "pis aller" et non de la meilleure solution du monde. Tout le monde n'a pas la place ou le budget pour de la géothermie (on parle d'un surcout de 15000 € quand même). Pour une chaudière à bois, encore faut il avoir une source de bois à proximité pour que le prix ne soit pas trop majoré par le transport (20km dans mon cas...) et le gaz chez nous n'est pas disponible (et le solaire, hummm ^^). Il nous restait donc le choix entre les chauffages suivants:
- électrique
- aérothermie

Bin écoutez, puisque vous n'avez pas le gaz, presque je préfèrerais le solaire correctement dimensionné avec un appoint par chaudière électrique.

PERECil a écrit:

Vu qu'on espère un jour avoir le budget pour de l'aquathermie (on est juste au dessus de la nappe phréatique), on partait sur un plancher chauffant hydro; l'électrique aurait donc été forcément une chaudière...

Mais quand "un jour" ? Vous pensez sérieusement que vous allez lourdement économiser pour pouvoir investir dans un système certes performant (ce n'est pas de l'aérothermie), mais que vous ne pourrez jamais rentabiliser ?
J'ai déjà fait un calcul dans cette discussion. Regardez.

PERECil a écrit:

Dans notre cas, la meilleure solution est donc l'aérothermie. Il ne faut pas dire "ouais non l'aérothermie c'est pourri dans les régions froides, le COP est naze". Parfois, cela reste la meilleure solution (et les cas suivants sont tous différents, tout dépend des disponibilités en approvisionnement), surtout que j'ai commencé à me renseigner et il semblerait que des PAC air/eau peuvent monter à 2.60 à -7°C (cf la certification d'une Daikin ici: http://www.certita.org/pdf/078.pdf). Hors en alsace, on a beau être une région froide, il fait quand même pas -10°C tous les jours (courant de cette année, nous avons eu une dizaine de jours à -11°C, source: http://www.meteo-strasbourg.net/?rub=graphmetar ).

Si exactement ! C'est ça qu'il faut dire !

"ouais non l'aérothermie c'est pourri dans les régions froides, le COP est naze !"

Les chiffres pourraient être encourageants.

Etes-vous certain que la température de l'eau à 35° est suffisante pour satisfaire des besoins à -7° ? Et -15° ??? Pourquoi ils n'en parlent pas du COP à -15° ? Parce que c'est encore moins adapté. Tout ça s'il n'y a pas de souci de dégivrage de l'échangeur (ce n'est pas rare) ! Et ce point sera difficile à garantir avec la simple publication de COP. D'où le chauffage d'appoint vivement conseillé !

Vous avez des témoignages de personnes étant équipées de PAC aérothermiques en Alsace ?

Pas ceux qui l'ont installée le moins dernier !

PERECil a écrit:

Il sera toujours possible de compenser avec la cheminée par grand froid.

Pas "possible" : Vivement conseillé ! Et vous pensez à quoi ? Quel prix ? Cela fera partie de l'investissement dans l'aérothermie ! C'est un pack.

PERECil a écrit:

Et évidemment, toute cette belle installation de chauffage n'aurait pas d'utilité si la maison n'est pas isolée correctement .

La chaudière électrique ? Absolument ! Le budget de la PAC aérothermique + appoint vous en empêchera, en plus de ne pas être une solution viable pour votre région.
Je comprends que vous essayez de valider la solution qui vous parait la meilleure au premier abord, mais ce n'est une vision immature !
C'est illusoire !

PERECil a écrit:

Par contre je reste toujours preneur d'une meilleur solution ;).

L'isolation avec un système moins cher même s'il est moins performant ou moins conventionnel mais plus adapté, avec de larges vitrages sud.

« Surcoût d’une maison BBC entre 150 €/m² et 180 €/m² (valeur 2009) »

Lien : http://www.climamaison.com/economies-d_energie.php?T=2&Rp=591


* Avec une BBC (ou quelque chose qui s’en approche), est ce que l’électricité (planché chauffant eau) + poil à bois (pas une chaudière) suffisent pour une maison de 114m²?

* On parle souvent de l’eau chaude par panneau solaire, quel est le cout de ce genre d’installation ?

* On conseil de faire une étude thermique (100 euros par l’ademe), je vois l’avantage de valider sa conception au niveau isolation. Peut-on s’y fier (ex marge d’erreur de 5% max)? Y a-t-il un autre intérêt à faire une étude thermique?

Hmppsales, juste un truc, vous n'aurez pas de label BBC Effinergie si vous utilisez une chaudière électrique, car c'est le KW d'énergie primaire qui est pris en compte... et quand on sait que pour arriver chez l'utilisateur, l'électricité perd 80% de sa puissance, il faudrait donc une maison dont l'isolation ne laisse échapper que 10KwH/m².

L'avantage avec une chaudière électrique de base, c'est que cela convient pour n'importe quelle isolation/surface. Cela se dimensionne facilement; si ca ne suffit pas il suffit d'augmenter l'abonnement EDF. Par contre la facture est bien sympathique aussi.

Si déjà vous optez pour la chaudière électrique, pourquoi ne pas passer en plancher chauffant avec résistance au lieu d'un hydro? Vous économiseriez de l'argent facilement réinjectable dans une meilleure isolation...

A moins que comme moi vous attendiez une baisse de prix des PAC/un autre système de chauffe basé sur l'hydraulique (il est toujours plus facile de s'adapter à un PC hydro que d'être figé avec EDF jusqu'à la fin des temps...).

Le solaire dans notre région, je déconseillerai (de prime abord, j'ai pas encore calculé en détail); des échos que j'en ai eu, il faudrait deux panneaux solaires (6000 €), et en sachant qu'on a en moyenne 42 heures d'ensoleillement en décembre et en janvier... ca me fait craindre le pire niveau rentabilité.

Je suis dans le même cas que vous, à peine plus bas (Truchtersheim) et je me pose les même questions que vous. Je ferai les calculs pour voir si effectivement on s'en sort avec l'aérothermie (et j'ai l'intuition que la réponse est oui, quoi qu'en dise Isaac - sans vouloir offenser) comparé à la chaudière électrique.

Isaac, je répondrai à votre message dès que j'aurai plus d'informations et des calculs fiables, mais sachez déjà que l'isolation renforcée a été compté dans le prix de maison (murs R=5, combles R=7.5, plafond R=10, sol sur cave R=5, vitrages à R=0.43 au sud, R=1.1 au nord, ce qui devrait presque correspondre au BBC).

Bonsoir, une étude thermique sérieuse ne vaut pas 100 €, mais 800/1000 €.

Un plancher chauffant et un poêle air n'est pas une bonne association, par rapport aux régulations et à l'inertie thermique de la chape à anticiper.

---

Oui partir avec un chauffage électrique (chaudière hydraulique, plancher chauffant direct, panneaux...) sera un très lourd handicap pour l'obtention du label BBC, qui est un plan pour la déduction d'impôt. Mais il ne serait pas ridicule de renforcer son isolation sans accéder à ce statut.

Un plancher électrique n'est pas un bon choix en soi, mais cela peut permettre de placer plus de budget dans l'isolation, cela peut avoir un intérêt.

Pour l'évolution, je vois trois solutions :

- prévoir dès la construction les capacités hydrauliques de réseau de radiateurs dans le doublage

- casser le chape de 5 cm qui je le rappelle est flottante, pour intégrer un plancher chauffant à eau : tronçonner une chape avec réglage de la profondeur de coupe, pour la "démonter" proprement ne devrait pas prendre plusieurs jours

- fonctionner en ventilo-convecteurs (basse température)

OK tu peux calculer la rentabilité, en incluant l'entretien qui devrait bientôt entre obligatoire (100/250 €).

Mais dans ce cas, il ne s'agit pas de jouer avec des chiffres théoriques, car l'aérothermie est techniquement faite pour des régions chaudes.

C'est partir sur un système inadapté, même si "marche".

Et à ton résultat ne pourra pas te renseigner sur les risques réels de dégivrage réguliers de l'échangeur, favorisés par la vitesse de l'air le traversant, ainsi que la température.

Tu devrais plutôt "perdre ton temps" à chercher des témoignages de personnes dans ta région.

Par rapport à l'isolation intérieure :

Brunisch avait prévu ceci:
"
* Brique porotherm 20 cm (à la base j'optais pour la 25cm mais c pas la brique qui isole mais ton isolant!) R environ =1
* Murs : Isolation Laine de verre 160 mm montés sur rail métallique + BA13 (je récupère les 5 cms de ma première solution avec brique de 25) >> R=5 "


J'avais pensé à la solution "traditionnelle" en briques alvéolées maçonnées au plâtre et enduites. Malheureusement celle ci est déconseillée aux régions froides dans le guide d'Issac. Je reviens donc sur la solution de Brunisch. Il me semble qu'il s'agit de murs avec cloisons sur ossature métallique (principe de l'Optima ou équivalent).

J'ai un peu du mal à comprendre le guide là dessus : Est ce que cette solution est inadaptée pour le cas d'un garage accolé à la maison?

Est ce la meilleure solution pour de l'isolation intérieur dans notre région ?

Bonsoir,

Citation:

'avais pensé à la solution "traditionnelle" en briques alvéolées maçonnées au plâtre et enduites. Malheureusement celle ci est déconseillée aux régions froides

POurquoi serait-elle déconseillée aux régions froides? Tu auras une surface plus importante pour stocker les apports solaires qui sont présents également en Alsace...Je vous invite à consulter le site energivie si vous ne connaissez pas...et puis lisez le guide de référence en la matière : http://sidler.club.fr/docs/Guid1_95.pdf, notamment les pages 14 -15.
A+

Citation du Guide
Enfin la solution traditionnelle apporte un peu d'inertie thermique grâce à la contre-cloison en briques alvéolées maçonnées au plâtre et enduites, avec possibilité d'augmenter cette inertie avec des matériaux lourds comme le parpaing monté à l'envers et rempli de sable (ou mortier, terre crue...), la brique pleine (attention au sur-poids), les carreaux de plâtre (sujets aux fissures malheureusement). Le choix d'un isolant écologique (laine de bois, chanvre, cellulose...) sera possible. Cependant la contre-cloison maçonnée plafonne l'épaisseur d'isolant à 100 mm dans des tapées généralement disponibles en 160 mm maximum chez la majorité des fabricants (possibilité toutefois d'en trouver en 200). Avec avec une maçonnerie peu performante en parpaings ou briques standard, cette solution sera déconseillée aux régions froides. Pourra éventuellement convenir pour les régions aux températures clémentes, du moins jusqu'au prochain renforcement d'isolation. Rupture de ponts thermique difficiles avec les appuis de fenêtres, voir impossibles. Ne pas oublier la semelle résiliente de pied de cloison, de préférence en liège :



Je me mets à lire les liens de Locaterre

locaterre a écrit:

Bonsoir,

Citation:

'avais pensé à la solution "traditionnelle" en briques alvéolées maçonnées au plâtre et enduites. Malheureusement celle ci est déconseillée aux régions froides

POurquoi serait-elle déconseillée aux régions froides? Tu auras une surface plus importante pour stocker les apports solaires qui sont présents également en Alsace...Je vous invite à consulter le site si vous ne connaissez pas...et puis lisez le guide de référence en la matière : http://sidler.club.fr/docs/Guid1_95.pdf, notamment les pages 14 -15.
A+

Peut-être qu'Issac pensait que dans les régions froides l'ensoleillement n'est pas si conséquent.

Non comme il apparait clairement dans la citation de mon guide :

Citation:

Cependant la contre-cloison maçonnée plafonne l'épaisseur d'isolant à 100 mm dans des tapées généralement disponibles en 160 mm maximum chez la majorité des fabricants (possibilité toutefois d'en trouver en 200).

Mais vous avez raison, je vais rectifier :

Avec avec une maçonnerie peu performante en parpaings ou briques standard, cette solution sera déconseillée peu conseillée pour les régions froides.

Le besoin d'inertie thermique est en rapport avec le niveau des apport solaires.

Verdict pour la meilleure solution si isolation intérieure en Alsace ?

Avant de parler de niveau d'isolation, je pense qu'il faudra se renseigner auprès de votre constructeur sur vos possibilités techniques, à savoir l'épaisseur de doublage vous aurez de disponible pour une isolation intérieure.

En isolation intérieure, il faudra privilégier le R maximal, et si pouvez profiter d'une bonne exposition (pas UNE baie sud), de l'inertie pour le stockage des apports solaires.

Citation:

Verdict pour la meilleure solution si isolation intérieure en Alsace ?

briques platrières si possible. Les murs périphériques ne sont pas les seuls à pouvoir apporter de l'inertie. Il est donc tout à fait possible de mettre du BA13 sur les murs périphériques et de faire des cloisons en briques, comme le recommande Sidler sur le positionnement de l'inertie.

Citation:

Le stockage énergétique repose sur l’inertie thermique du bâtiment. Capable d’emmagasiner puis de restituer la chaleur, cette inertie peut être constituée par tous les éléments lourds situés à
l’intérieur du volume chauffé. Ce sont donc les murs, les planchers, le mobilier, etc. Les matériaux les plus adaptés sont les matériaux denses à forte chaleur spécifique : le béton, la pierre, la brique (voir le §2.5 pour plus de détails).
La mise en oeuvre de ces masses doit respecter des règles précises. Le rapport surface des massesexposées/surface vitrée doit avoir une valeur minimale (voir annexe 2 et § 2.4.3). Pour cela on évitera
de concentrer l’inertie et on recherchera plutôt une surface d’échange importante, quitte à réduire l’épaisseur des parois. Préférer aussi les parois intérieures (planchers, refends) à double surface d’échange aux parois extérieures qui n’en comportent qu’une.

source : http://sidler.club.fr/docs/Guid1_95.pdf
A+

Cette doc est intéressante, bien que concernant particulièrement la région chaude Rhône-Alpes, et datant de 10 ans, période à laquelle il n'existait aucune norme d'isolation.

Car avec les normes actuelles que l'on voudra surpasser, il sera difficile d'intégrer une cloison de briques plâtrières avec une épaisseur d'isolant suffisamment raisonnable.

Ce qui confirme que la solution Placo est probablement préférable pour loger une meilleur épaisseur d'isolant (raisonnement apparaissant dans mon guide), quitte à reporter l'inertie ailleurs.

A la page 116, on peut lire que :

Citation:

Détermination des masses thermiques :

Le dimensionnement des masses thermiques exposées au rayonnement résulte d’un compromis entre leur volume (donc leur coût) et les fluctuations de température acceptées. Dans ce qui suit, seules sont comptées les parois lourdes (généralement du béton) à l’exception des cloisons légères. Il s’agit des parois situées dans les pièces recevant directement le rayonnement.
Sont comptabilisés aussi bien les planchers bas ou hauts et l’ensemble des parois, qu’elles soient intérieures (refends) ou extérieures. Une paroi intérieure sera comptée une fois pour chacune des pièces qu’elle délimite. Aucune des parois lourdes ne doit avoir moins de 10 cm d’épaisseur. A contrario il est inutile d’aller au-delà de 20 cm.
La surface des masses exposées ne doit pas être inférieure à trois fois la surface vitrée (en tableau). Cette configuration limite conduit elle-même à des températures de l’ordre de
27-28 °C en milieu de journée qui, même si elles sont appréciées en hiver, conduisent à des pertes accrues inutiles.
Le meilleur rapport de la surface des masses à la surface vitrée se situe entre 5 et 10. Plus il est élevé, meilleur est le confort et plus grande est l’économie d’énergie. Lorsque le rapport atteint 10, l’épaisseur des maçonneries peut se limiter à 10 cm. La température maximum ne dépasse alors généralement pas 23 ou 24 °C ce qui est très acceptable.

Cette doc conseille donc une masse lourde au sol, ce qui déconseille indirectement un plancher chauffant de 5 cm d'épaisseur seulement.

Une cloison lourde de 10 cm de béton plein (densité 2000 kg) ou de parpaings remplis de sable, totalisera un poids de 500 kg par mètre linéaire/hauteur 2,50 mètres. Il faudra donc intégrer ce paramètre pour l'étude de plancher qui devra compter autant de renforcement locaux que de cloisons lourdes.

Citation:

une cloison de briques plâtrières

Cloison ne faisant l'objet d'aucun minima dans la RT. Les règles du bioclimatisme n'ont pas été inventées par ton guide, ne t'en déplaise. Et si tu sais lire, pour le plancher, je ne vois aucune phrase où il est écrit "ne pas mettre de plancher chauffant". Tu déduis comme d'habitude ce que tu veux de ce que tu lis avec le niveau de compréhension que tu as. Laisse les autres lire ce document. ILs sont tout à fait capable de comprendre.

Citation:

Pour cela on éviterade concentrer l’inertie et on recherchera plutôt une surface d’échange importante, quitte à réduire l’épaisseur des parois. Préférer aussi les parois intérieures (planchers, refends) à double surface d’échange aux parois extérieures qui n’en comportent qu’une.

Tiens personnellement, j'en conclus qu'il faut mieux priviligier d'autres capteurs inertiels qu'une dalle lourde!!!

Et puis il y a déjà un post sur le sujet...TU ne vas pas encore polluer celui-ci. Réponds plutot à la question posée sur l'autre post...
https://www.forumconstruire.com/construire/topic-86769_start-30.php#1104957
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