Homogénéiser la température avec un poêle à granulés de bois

cerex79 a écrit:

Bonjour,

Voici projet de construction :
- Superficie de 125m²
- Maçonnerie en parpaings
- Isolation aux normes RT 2012 (BBC)
- 2 grandes baies (2,5 mètres) exposées sud
- 8,6 Kw nécessaires pour le chauffage

Salut

Je serais curieux de savoir comment on arrive à un truc de ce type : 125m², RT 2012 BBC et 8.6 kW sont à mon sens incompatibles.

J'ai une maison plus grande, dans une région plus froide, maison ni BBC ni RT 2012 (et qui ne serait surement pas reconnu RT2000), et j'ai pas besoin de 8 Kw, vérifié depuis.

En fait tes baies sont SE et SO, pas Sud

Quand j'étais petit (... je n'étais pas grand ), on chauffait la maison (une vieille, sans VMC ni rien d'isolé) avec un seul poêle à gaz. Le poêle n'était pas ventilé, mais mon père avait réalisé un coffrage en faux-plafond en contreplaqué, qui débouchait dans chaque pièce par le biais de grilles. Il y avait une grande grille au dessus du poêle pour l'aspiration, des petites grilles au dessus des portes des pièces pour le soufflage. Pas de gaine, juste le coffrage assez grand en section. A l'aspiration, des espèces de ventilateurs tangentiels qu'il avait du récupérer de ventilo-convecteurs ou autre. C'était très efficace et très discret, le choix des ventilos professionnels faisant pour beaucoup je pense.

C'est le principe des plénums de distribution pour l'air conditionné (la clim gainable), qui pour ton cas pourrait être intéressant, quoique ce système quand il est piloté coute cher.

Toi dans ton triangle, tu pourrais imaginer ton conduit de fumée non isolé, un ventilo au sol qui souffle vers le haut, et des gaines en haut du triangle qui partent vers tes chambres. Le volume du triangle ferait plénum, ton tuyau de fumée la source chaude, et le tout discret si c'est bien pensé.

Merci "fredoche" de ta réponse, je la trouve très intéressante.
Je vais me pencher sur ta proposition pour le "plenum". C'est vrai que je pourrais utiliser la chaleur de ce volume pour l'envoyer dans des gaines et donc un simple poêle à air ventilé pourrait suffire. Par contre il faut que je me renseigne si la chaleur distribuée par le conduit d'évacuation sera suffisante.

Pour les 8,6 Kw, c'est l'architecte qui m'a annoncé ce chiffre comme étant la puissance maximum (il pense que ce sera moins). Cela sera confirmé par le bureau d'étude thermique.

Pour information, tu utilises un poêle à granules ? si oui lequel ?
Merci.

non non du tout

c'est simplement que vos questions sur les poêles me ramènent 30 ans en arrière minimum C'est beau le progrès

Pas besoin d'un poêle ventilé, c'est le volume de ton triangle qui serait ventilé par un ventilateur indépendant. Une prise d'air au sol, les gaines en haut. Si tu le fais en briques, avec le respect des écarts au feu, un simple conduit devrait chauffer pas mal. Par contre il faut faire gaffe à ne pas casser le tirage du fait d'une zone froide sur le conduit, donc pas trop de débit. Et là vu tes plans, si le poêle est pas trop loin du triangle, ça doit le faire. Au minimum ça homogénéise en créant une circulation entre tes pièces et le séjour, et ça récupère les calories du tuyau de poêle et de ce volume triangulaire.

Je chauffe avec un PC au RDC et des ventilo-convecteurs à l'étage. Je viens d'installer une cheminée, mais pas du tout cet esprit.

En toute honnêteté, je ne me verrais pas revenir à cette époque où la chaleur était centrale, et les portes devaient rester ouvertes, pour un piètre résultat. Avec des maisons bien isolées, le résultat doit être meilleur, mais bon...
3 gosses, et les portes toujours ouvertes ,c'est pas possible. Si le chauffage central a été félicité, c'est pas pour rien.

Que dit votre architecte de ce choix de chauffage ? pourquoi lui ne planifie t'il pas cette distribution de chaleur ? C'est son role de conseil et d'architecte, tu ne devrais même pas pouvoir poser la question. C'est son rôle de penser "confort".

Une autre remarque, la fenêtre devant la baignoire, moi j'y vois gros

En fait nous étions partis sur un PC avec PAC air/eau + 1 cheminée d'agrément
Et puis on s'est dit que 15000€ pour le chauffage qui tourne 6 mois sur 12 ça faisait un peu cher.
Donc on a décidé de prendre cette enveloppe de 15000€ pour l'isolation et un poêle à granules + système de diffusion de la chaleur.
On trouvait ça plus "intelligent" car l'isolation nous servirait 12 mois sur 12 et changer un poêle dans 10 ans couterait moins cher qu'une PAC.
En plus, avec mon amie, nous nous sommes mis d'accord sur les contraintes d'un poêle par rapport à une PAC (approvisionnement, nettoyage, etc...)
Mais bon, là dessus chacun à son avis, et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y en a 1 de mieux que l'autre.

Nous non plus, on ne désire pas laisser les portes ouvertes, d'où l'idée d'un poêle à air canalisable au début, mais avec ta proposition on pourrait prendre un poêle normal moins puissant.

Concernant l'architecte, il est d'accord avec notre choix (miser sur l'isolation plutôt que sur un chauffage cher et performant, attention je ne dis pas que les poêles à granulés ne sont pas performant). Ils nous a proposé les gaines effectivement (les poêle à air canalisable ont une puissance mini de 10 Kw), mais je voulais avoir un autre avis pour être sûr.

Pour la fenêtre, effectivement, je me suis trompé, elle est un peu grande

Non elle n'est pas très pratique je trouve avec une baignoire de 70 ou 80 de large devant.
C'est des volets roulants dans ta SDB ? Vaudrait mieux...

oui je comprend pour la SDB. On a demandé un chiffrage pour agrandir la suite parentale de 1m sur la gauche.
Comme ça on pourra dégager encore plus l'entrée pour baisser le salon et donc agrandir la SDB de 70cm.
Du coup la baignoire serait parallèle aux vasques et la fenêtre 100% accessible.

Concernant le plénum dans le fameux "triangle", le débit pour envoyer l'air dans les chambres ne serait-il pas trop important, ce qui enverrait de l'air moins chauffée ? (température égale à celle prise au niveau du sol du salon + 1 ou 2 degrés) Ça ne ferait pas assez pour chauffer les chambres

Bonjour,

Le principal problème va se situer au niveau des pièces qui n'ont pas un accès direct dans la pièce où se situe votre poêle à granulés de bois. La chaleur passant difficilement les couloirs.

Un second inconvénient de la distribution de la chaleur par gainage d'une pièce à l'autre, est la poussière, qui donnera immanquablement plus de ménage à faire.

Autrement vous avez raison de privilégier l'isolation, car c'est la plus grande source d'économies de chauffage. Mais il est vrai qu'un plancher chauffant basse température aurait été pus confortable, vu la distribution de vos pièces dans la maison. Et en plus vous n'êtes plus tributaire d'aucune énergie. Vous pouvez même rajouter des panneaux solaires thermiques, pour du chauffage solaire par la suite.

Bonsoir.

fredoche a écrit:

En toute honnêteté, je ne me verrais pas revenir à cette époque où la chaleur était centrale, et les portes devaient rester ouvertes, pour un piètre résultat. Avec des maisons bien isolées, le résultat doit être meilleur, mais bon...
3 gosses, et les portes toujours ouvertes ,c'est pas possible. Si le chauffage central a été félicité, c'est pas pour rien.

Le chauffage central a été une révolution dans les maisons pas ou très peu isolées. Car avec un seul émetteur (souvent chaudière à bois de la cuisine et/ou cheminée), les déperditions dans les chambres opposées était trop importante, avec du coup de la condensation qui contribuait à l'inconfort dans ces pièces. Surchauffer la pièce centrale ne permettait pas d'améliorer efficacement les choses. En complément : un poêle à mazout, plus proche des chambres. C'était il y a 40 ans.

Maintenant, l'isolation correcte change complètement la donne ! Et à partir d'un certain niveau, en fonction du type d'agencement et du volume total à chauffer, le chauffage central n'est plus une obligation !

cerex79 a écrit:

En fait nous étions partis sur un PC avec PAC air/eau + 1 cheminée d'agrément
Et puis on s'est dit que 15000€ pour le chauffage qui tourne 6 mois sur 12 ça faisait un peu cher.
Doncon a décidé de prendre cette enveloppe de 15000€ pour l'isolation et un poêle à granules + système de diffusion de la chaleur.
On trouvait ça plus "intelligent" car l'isolation nous servirait 12 mois sur 12 et changer un poêle dans 10 ans couterait moins cher qu'une PAC.
En plus, avec mon amie, nous nous sommes mis d'accord sur les contraintes d'un poêle par rapport à une PAC (approvisionnement, nettoyage, etc...)
Mais bon, là dessus chacun à son avis, et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y en a 1 de mieux que l'autre.

Exactement. Bravo.

Votre poêle est très bien placé.

Quelques discussions pour vous :

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-86484.php

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-84723.php

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-85002.php


Votre salon ne profite pas d'une bonne orientation.

Isaac a écrit:

Maintenant, l'isolation change complètement la donne ! Et à partir d'une certaine performance, le chauffage central n'est plus une obligation !

Cela , c'est toi qui l'affirme sans strictement aucun retour d'expérience !!!

C'est un peu lassant et énervant....

Un chauffage central (plancher chauffant par exemple, c'est l'ASSURANCE d'un chauffage très confortable et économique (car basse température , peu de convection qui favorise les déperditions). Si ce n'est pas prévu à la construction, c'est FOUTU !!! Retour à la case confort ancien avec des bricolos de ventilateurs pour essayer tant bien que mal de répartir la chaleur d'une seule source dans toute la maison !!! Et aucun moyen de corriger la structure.


Issac, je suis VRAIMENT désolé, mais je trouve que tes "conseils" de mode de chauffage sont TRES dangeureux à suivre.

Je suis d'accord pour dire qu'un plancher chauffant est plus confortable qu'un poêle, mais comme je l'ai dit avant, 15000€ pour le chauffage je trouve ça cher.

J'avais pensé à prévoir un PC (sans le raccorder) et chauffer la maison avec un poêle, comme ça nous n'étions plus restreint pour le futur) mais ça fait quand même 5000€ qui n'auraient peut être jamais "servis".

Actuellement, nous avons un chauffage au gaz de ville avec radiateurs, pour notre nouvelle maison, ce serait dommage de baisser en qualité et donc c'est pour ça que je cherche des solutions avec un poêle à granulés.

Pour infos, nous allons jouer sur les matières pour "réchauffer" (en terme d'ambiance) les pièces, par exemple :
- Mur en pierre
- Couleur chaude
- Jonc de mer dans les chambres

Donc au vu de l'isolation, en mettant un peu d'inertie avec de la brique autour du poêle et en trouvant un système de diffusion fiable et fonctionnel on devrait arriver à quelque chose de pas trop mal ? pas aussi bien qu'un PC mais qui ferait que la maison est agréable l'hiver.
Qu'en pensez vous ?

PS1 : J'ai l'impression que le choix du mode de chauffage est la partie la plus problématique dans une construction
Pour ma première maison ça ne m'étais même pas venu à l'esprit : gaz de ville -> chaudière à gaz.

Après si le poêle ne me convient pas, je pourrait toujours ajouter des radiateurs électrique

ok je sors ... quoi que ..

PS2 : "Si ce n'est pas prévu à la construction, c'est FOUTU !!!Retour à la case confort ancien avec des bricolos de ventilateurs pour essayer tant bien que mal de répartir la chaleur d'une seule source dans toute la maison !!! "
Tu n'y va pas un peu fort ?

Bonsoir.

Mgarrig, ici je n'ai pas eu à conseiller un chauffage par poêle ici, car la décision était déjà prise par Cerex79.

C'est également mon choix, bien qu'effectivement je n'habite pas encore ma maison (qui sera du niveau BBC, et je conseille d'ailleurs de renforcer l'isolation même si je n'ai jamais eu de maison BBC, j'ai le droit ? ).

Cependant, j'ai des amis qui fonctionnent ainsi et très bien, ce qui me suffit pour savoir c'est un mode de chauffage viable ou pas.

De plus, mon raisonnement est corroboré par l'ADEME, et des utilisateurs satisfaits.

Dangereuse fréquentation l'ADEME ?

Suite à ta réaction, j'ai réédité mon message pour préciser :

Citation:

Maintenant, l'isolation correcte change complètement la donne ! Et à partir d'un certain niveau, en fonction du type d'agencement et du volume total à chauffer, le chauffage central n'est plus une obligation !

Pour l'assurance de pouvoir compter sur chauffage central un jour si besoin dans une maison bien isolée (?), comme je l'ai déjà conseillé ailleurs, les capacités hydrauliques et électriques pourront être prévues pendant la construction.

Bientôt les normes devraient imposer de passer l'hydraulique par les combles ! Par pieuvre hydraulique !

cerex79 a écrit:

Je suis d'accord pour dire qu'un plancher chauffant est plus confortable qu'un poêle, mais comme je l'ai dit avant, 15000€ pour le chauffage je trouve ça cher.

Et comment, surtout qu'un "gros" chauffage est une action corrective d'une isolation insuffisante !

cerex79 a écrit:

J'avais pensé à prévoir un PC (sans le raccorder) et chauffer la maison avec un poêle, comme ça nous n'étions plus restreint pour le futur) mais ça fait quand même 5000€ qui n'auraient peut être jamais "servis".

J'y avais pensé moi aussi, et puis je suis revenu à la raison en plaçant plutôt ce budget dans ce qui va directement servir... l'isolation !

cerex79 a écrit:

Donc au vu de l'isolation, en mettant un peu d'inertie avec de la brique autour du poêle et en trouvant un système de diffusion fiable et fonctionnel on devrait arriver à quelque chose de pas trop mal ? pas aussi bien qu'un PC mais qui ferait que la maison est agréable l'hiver.
Qu'en pensez vous ?

Oui tout-à-fait. Dans la pièce de vie, mais pas spécialement derrière le poêle. L'inertie servira aussi pour le stockage des apports solaires, en complément de la chape (épaisse de préférence) qui aura une meilleure capacité de stockage que celle de 5 cm déjà chaude avec un plancher chauffant.

Pas besoin d'un PC pour répartir l'émission de chaleur, des radiateurs électriques conviennent parfaitement, et à faible coût d'achat, si c'est les finances qui vous freinent. Prévoyez les attentes par contre.

Des solutions de circulation d'air aussi, mais il faut peser le pour et le contre.

Poussière comme l'évoque TL-FR, impossibilité de réguler pièce par pièce sans y mettre le prix, problèmes d'équilibrage, circulation VMC et circulation des gaines chauffage, flux d'air compatibles ou non.
Il faut concevoir le plénum, le dimensionner un tant soit peu, prévoir les regards de visite et de maintenance, le pilotage du ventilo, approvisionner des gaines, prévoir leur cheminement dans la structure, penser au circuit d'air dans chaque pièce pour qu'il soit efficace... c'est pas gratuit non plus...
C'est du ressort de votre architecte d'intégrer l'ensemble de cette problématique, je le répète.

Isaac, j'ai personnellement le même sentiment que mgarrig. Pour moi tu fais du prosélytisme
Confond pas l'ademe avec le CAUE par exemple isaac. De toute manière, ce ne sont ni l'un ni l'autre qui conçoivent vos maisons, et s'ils ont 2 heures pour vous donner un avis, c'est bien le bout du monde. Pour ce qui est de l'ademe, je ne pense pas qu'il y ait grand monde pour vraiment foutre les pieds sur des chantiers, que ce soit de MI ou autre. En tout cas, pas les gars qui vous donnent des conseils bien appris tiré du "manuel façon isaac" 35H par semaine dans chaque permanence. Et c'est pas eux qui vivront dans vos maisons de toute façon.

Citation:

Bientôt les normes devraient imposer de passer l'hydraulique par les combles ! Par pieuvre hydraulique !

Les normes, bien sur... Allez ça sort d'où ça encore ?

Au fait l'isolation, sans calcul, ce n'est rien...
Un archi obligé de passer par un BE pour donner une puissance chauffe, il y a un sacré problème. C'est bien l'archi qui dit "BBC, RT2012, et 8.5 kW" tiré du chapeau. Pourtant pour un archi, c'est le mec qui conçoit et dessine les interfaces avec l'extérieur, donc il connait les surfaces, les métrages, les volumes, la règlementation en terme de ventilation, donc au pire en une heure le calcul est fait.
Pareil pour la double-flux, il devrait apporter les éléments pour juger, avec des calculs, c'est facile de faire le choix, en connaissance de cause.

C'est pas mon job, et je sais le faire. Des multiplications et des additions, faut un BE maintenant.

Arrête de parler inertie Isaac, tu ne sais pas ce que c'est ni comment ça marche, tu ne la comprends qu'en régime stabilisé, tu es incapable de prendre en compte le fait qu'il faut atteindre ce régime, et quelle est son influence une fois le régime atteint. Tu l'utilises comme un mot-clé alors que c'est une variable au même titre que d'autres. Tu dis 10 cm, pour un meilleur stockage, mais tu ne réfléchis même pas que ces 10 cm seront sur toute la surface de la maison, et que tout n'est pas au Sud, et qu'une grosse partie de cette surface ne va rien stocker sinon du froid. Pour toi, 10 cm c'est "mieux", pis ça mange pas de pain

Tu te gaves d'un exemple, d'un ou deux cas particulier, où la maison a été construite autour de cette variable, et même dans ce cas, t'as pas sur lire que le régime stabilisé de la masse inertielle n'a jamais été atteint au cours de la 1ère saison d'hiver, tu transposes un appart conçu autour de ça et tout Sud, à toutes les maisons du forum, en faisant de l'inertie une règle de base, un modèle.

Regarde le plan de cerex, qu'est ce qui va être stocké dans les 2 chambres au nord ? Explique lui quoi et comment elle/il va stocker dans sa chape ? Dis lui si t'es honnête à quelle température sera son sol. Explique lui aussi comment ça va jouer sur sa sensation de confort. Dis lui comment ça se combine avec son choix de chauffage.

Hola
Je ne voulais pas créer de polémique ou de règlement de compte en ouvrant ce sujet
(De toute manière, je ne suis pas là pour arbitrer, je ne prendrai pas de partis pris)

Bon si on revenait à mon "problème" :

fredoche a écrit:

Pas besoin d'un PC pour répartir l'émission de chaleur, des radiateurs électriques conviennent parfaitement, et à faible coût d'achat, si c'est les finances qui vous freinent. Prévoyez les attentes par contre.

Effectivement, nous avons prévu des prises pour des radiateurs dans toutes les pièces. Ça coûte pas cher et vaut mieux que ce soit fait dès le début.
Comme ça, si le poêle ne suffit pas, on pourra toujours mettre quelques radiateurs.

fredoche a écrit:

Au fait l'isolation, sans calcul, ce n'est rien...
Un archi obligé de passer par un BE pour donner une puissance chauffe, il y a un sacré problème. C'est bien l'archi qui dit "BBC, RT2012, et 8.5 kW" tiré du chapeau. Pourtant pour un archi, c'est le mec qui conçoit et dessine les interfaces avec l'extérieur, donc il connait les surfaces, les métrages, les volumes, la règlementation en terme de ventilation, donc au pire en une heure le calcul est fait.
Pareil pour la double-flux, il devrait apporter les éléments pour juger, avec des calculs, c'est facile de faire le choix, en connaissance de cause.

Je ne sais pas quoi répondre, à part qu'il m'a dit que la maison aurait besoin de 70watt/m² par -7°C donc 125m²*70=8,7Kw (j'ai marqué 8,6Kw, désolé) et que ce calcul sera affiné à la baisse par le BET lorsque le permis de construire sera accordé.
Je revoie l'architecte mercredi prochain, il aura peut-être affiné ces chiffres avec plus d'infos sur l'isolation.
Mais bon je cherche plus une solution pour répartir la chaleur que de choisir un poêle entre 8Kw et 10Kw (choix que je ferais plus tard)

fredoche a écrit:

Regarde le plan de cerex, qu'est ce qui va être stocké dans les 2 chambres au nord ? Explique lui quoi et comment elle/il va stocker dans sa chape ? Dis lui si t'es honnête à quelle température sera son sol. Explique lui aussi comment ça va jouer sur sa sensation de confort. Dis lui comment ça se combine avec son choix de chauffage.

Il faut donc qu'on joue sur les matières au sol pour diminuer la sensation de froid ? par exemple un parquet ou du jonc de mer et surtout pas de carrelage ?

Ma question était simplement de savoir si je pouvais avoir une maison confortable l'hiver avec mon projet.

Et un poele bouilleur avec radiateurs??? ou plancher chauffant ?
5000 €, un plancher chauffant??? Tu le poses par toi même et cela te coute le prix du tuyaux car l'isolation de la dalle doit être de toute manière faite et la chape aussi.

PS : etrange de placer tes chambres directement en facade nord. Il aurait mieux fallu mettre tes pièces "tampon" (salle de bain/bureau?) au contact du mur nord

Citation:

De plus, mon raisonnement est corroboré par l'ADEME, et des utilisateurs satisfaits.

Une agence qui corrobore.....un gars du point info energie de ton secteur plutot, non??? Ouais, des utilisateurs de poele qui regrettent l'ecart de température entre pièces, même dans des maisons isolées, tu en trouves plein aussi....Tout dépend de la manière de vivre de chacun et de sa conception du confort!!!
A+

locaterre a écrit:

Et un poele bouilleur avec radiateurs??? ou plancher chauffant ?
5000 €, un plancher chauffant??? Tu le poses par toi même et cela te coute le prix du tuyaux car l'isolation de la dalle doit être de toute manière faite et la chape aussi.

Nous faisons nous même la chape (mon père étant carreleur à la retraite) mais mettre un plancher chauffant, nous ne savons pas faire et préférons laisser ça à un professionnel.
Après pour le poêle bouilleur (ou hydro) ça peut être intéressant, mais il faut que je me renseigne sur le nombre de radiateur maxi à mettre dessus. pour rappel, on peut bien branché des radiateurs en direct sur le poêle sans passer par un ballon ?

locaterre a écrit:

PS : etrange de placer tes chambres directement en facade nord. Il aurait mieux fallu mettre tes pièces "tampon" (salle de bain/bureau?) au contact du mur nord

Effectivement, pour faire bien, il aurait fallu mettre le garage au Nord et inverser les pièces (chambres - cuisine/cellier). Mais vu la config du terrain on ne pouvait pas. Le garage sera indépendant. De toute manière, il y aura une maison derrière qui nous coupera du vent du nord ...

Citation:

Ouais, des utilisateurs de poele qui regrettent l'ecart de température entre pièces, même dans des maisons isolées, tu en trouves plein aussi....Tout dépend de la manière de vivre de chacun et de sa conception du confort!!!
A+

Donc est-ce qu'une très bonne isolation (RT2012 + avec pare-vapeur et tout et tout) peut changer la donne ?

Merci.

Citation:

Après pour le poêle bouilleur (ou hydro) ça peut être intéressant, mais il faut que je me renseigne sur le nombre de radiateur maxi à mettre dessus. pour rappel, on peut bien branché des radiateurs en direct sur le poêle sans passer par un ballon ?

Le nombre de radiateurs va dépendre de la puissance du poele. Tu peux brancher les radiateurs en direct mais il faut quand même rajouter des éléments de securité. De plus, si ballon tampon, tu peux aussi produire aussi ton eau chaude...

Citation:

Donc est-ce qu'une très bonne isolation (RT2012)

Une isolation RT2012 n'est pas nécessairement une très bonne isolation d'autant que la RT2012 n'est pas sortie....Tu prévois quoi comme isolation en termes de produits et d'épaisseur??

Citation:

Donc est-ce qu'une très bonne isolation (RT2012 + avec pare-vapeur et tout et tout) peut changer la donne ?

Non, tu auras toujours plus chaud dans la pièce où se trouve l'emetteur que dans les pieces non chauffées directement, surtout avec tes chambres au nord...Si avoir plusieurs degrès d'écart lors de tes changements de pièces ne te dérangent pas, cela sera confortable pour toi....personnellement, j'apprècie beaucoup le confort d'une température homogène lors de mes déplacements intrabatiment
A+

La polémique existe déja, rassure toi

cerex79 a écrit:

Mais bon je cherche plus une solution pour répartir la chaleur que de choisir un poêle entre 8Kw et 10Kw (choix que je ferais plus tard)

fredoche a écrit:

Regarde le plan de cerex, qu'est ce qui va être stocké dans les 2 chambres au nord ? Explique lui quoi et comment elle/il va stocker dans sa chape ? Dis lui si t'es honnête à quelle température sera son sol. Explique lui aussi comment ça va jouer sur sa sensation de confort. Dis lui comment ça se combine avec son choix de chauffage.

Il faut donc qu'on joue sur les matières au sol pour diminuer la sensation de froid ? par exemple un parquet ou du jonc de mer et surtout pas de carrelage ?

Ma question était simplement de savoir si je pouvais avoir une maison confortable l'hiver avec mon projet.

Tu peux, mais il ne faut pas te fourvoyer dans des dédales inertiques.
L'idée de jouer sur les matières pour les surfaces est un bon point, entre un carrelage et un parquet ou une moquette dans tes chambres, tu auras évidemment une différence de ressenti.
C'est quand je lis :

Citation:

L'inertie servira aussi pour le stockage desapports solaires, en complément de la chape (épaisse de préférence) quiaura une meilleure capacité de stockage que celle de 5 cm déjà chaudeavec un plancher chauffant.

et connaissant les théories développées part notre ami, je ne peux que réagir.
Toute masse inertique dans un batiment qui ne bénéficie d'aucun apport en hiver, même pas celui du chauffage de la maison, a de fortes chances de rester frais en permanence (froid, de la température d'une cave, si jamais il n'est pas isolé). C'est pas forcément inconfortable, mais si en plus tu n'as pas d'autre source de chaleur dans la pièce, disons que les probabilités que ce soit inconfortable grandissent amplement.

cerex79 a écrit:

Mais bon je cherche plus une solution pourrépartir la chaleur que de choisir un poêle entre 8Kw et 10Kw (choixque je ferais plus tard)

ben c'est un vrai problème si ce n'est prévu dès le départ.
comme le dit locaterre :

Citation:

Non, tu auras toujours plus chaud dans la pièceoù se trouve l'emetteur que dans les pieces non chauffées directement,surtout avec tes chambres au nord...

maintenant ce sont aussi des choix de confort, que chacun peut apprécier, accepter ou non, il faut le faire en connaissance de cause.

Car effectivement un poêle 8 kW va chauffer ta maison, il a suffisamment de puissance pour, mais 8 kW qui n'irradie que la moitié de ta maison, c'est chaud au centre, tempéré ou frais aux extrêmes. Porte ouverte ou non... car ouvrir les portes ne garantit en rien une homogénéité. Les flux d'air sont liés à la VMC en hiver, donc l'air n'ira pas naturellement dans tes chambres, il ira plutôt des chambres vers les pièces d'eau. Un poêle est un élément essentiellement radiant, il chauffe moins l'air que d'autres dispositifs, ce qui n'aide pas.

Citation:

Je ne sais pas quoi répondre, à part qu'il m'adit que la maison aurait besoin de 70watt/m² par -7°C donc125m²*70=8,7Kw (j'ai marqué 8,6Kw, désolé) et que ce calcul sera affinéà la baisse par le BET lorsque le permis de construire sera accordé.

probablement une estimation haute, mais entre tes chambres cotés nord, et celle coté sud, les puissances nécessaires au chauffage ne sont pas les mêmes.

ce qu'il devrait te dire, pour que tu saisisses la problématique c'est un truc du genre :
imaginons que vous désiriez 20°C dans votre séjour, 20°C dans votre bureau, et 18°C dans vos chambres. Pour arriver à ce résultat, vous devez compenser les déperditions liées à chacune des pièces. Ces déperditions sont fonction de vos interfaces avec le milieu extérieur et de votre ventilation. Cela s'exprime en puissance.
Imaginons 0°C dehors: ta maison aurait besoin de disons de 6kW pour 0°C extérieur
ça se décompose par pièce en réalité :
2000 W pour le salon
630 W pour la chambre SO
740 W pour la chambre NO
780 W pour la chambre NE
500 W pour la SDB
...
Ces chiffres sont fictifs, c'est juste pour illustrer comment ça marche.

Avec un poêle tu pourras amener 6 000W, mais tu les amèneras là où tu n'en as besoin que de 2000. Je force le trait, mais le surnuméraire (les 4000 restants) va d'une part surchauffer la pièce et en partie chauffer les autres, mais comme ça naturellement, dans quelles proportions ?

enfin comme on dit les conseilleurs ne sont pas les payeurs, mais toi tu payes ton archi, donc mets lui la problématique dans les mains, elle n'est pas si anodine qu'il y parait.

Pour ma part, je me garde de te conseiller quoique ce soit, sinon ce systus de récupération de chaleur comme une possibilité éventuelle. Comme évoqué, j'ai connu ces modes de chauffage, les planchers pas isolés, les parquets... On invente rien de neuf, on connait ça depuis des millénaires (et encore les romains faisaient de vrais systèmes de chauffage distribué).
Aujourd'hui, on fait l'hypothèse qu'inertie et isolation vont lisser et arranger les choses, mais croire que les déperditions d'une maison de 125 m2 seront compensées par un poêle de 2m² de surface d'échange maximum situé au milieu de ces 125 m2, avec des cloisons partout, de manière homogène et confortable naturellement sur les 125m², c'est un peu croire à la vierge à mon avis.

Bonjour.

fredoche a écrit:

Pas besoin d'un PC pour répartir l'émission de chaleur, des radiateurs électriques conviennent parfaitement, et à faible coût d'achat, si c'est les finances qui vous freinent. Prévoyez les attentes par contre.

Déjà dit, et même celles hydrauliques pour le chauffage central si on le souhaite.

fredoche a écrit:

Des solutions de circulation d'air aussi, mais il faut peser le pour et le contre.
Poussière comme l'évoque TL-FR, impossibilité de réguler pièce par pièce sans y mettre le prix, problèmes d'équilibrage, circulation VMC et circulation des gaines chauffage, flux d'air compatibles ou non.
Il faut concevoir le plénum, le dimensionner un tant soit peu, prévoir les regards de visite et de maintenance, le pilotage du ventilo, approvisionner des gaines, prévoir leur cheminement dans la structure,penser au circuit d'air dans chaque pièce pour qu'il soit efficace...c'est pas gratuit non plus...
C'est du ressort de votre architecte d'intégrer l'ensemble de cette problématique, je le répète.

Alors il ne faut plus ouvrir les fenêtres sinon la poussière vole ! Ni de ventilateur l'été ! Ce n'est pas un souci de ménage plutôt ?

Cheminement des gaines oui cela se calcule. Quoique que le père d'un ami n'a pas mis longtemps pour prévoir une solution qui s'avère particulièrement efficace : un simple brassage d'air avec une VMC simple flux. Mais je suis d'accord qu'une optimisation sera la bienvenue.

fredoche a écrit:

isaac a écrit:

Bientôt les normes devraient imposer de passer l'hydraulique par les combles ! Par pieuvre hydraulique !

Les normes, bien sur... Allez ça sort d'où ça encore ?

Cela vient de mon constructeur.

fredoche a écrit:

Isaac, j'ai personnellement le même sentiment que mgarrig. Pour moi tu fais du prosélytisme
Confond pas l'ademe avec le CAUE par exemple isaac. De toute manière, ce ne sont ni l'un ni l'autre qui conçoivent vos maisons, et s'ils ont 2heures pour vous donner un avis, c'est bien le bout du monde. Pour ce qui est de l'ademe, je ne pense pas qu'il y ait grand monde pour vraiment foutre les pieds sur des chantiers, que ce soit de MI ou autre. En tout cas, pas les gars qui vous donnent des conseils bien appris tiré du "manuel façon isaac" 35H par semaine dans chaque permanence. Et c'est pas eux qui vivront dans vos maisons de toute façon.

Alors si maintenant il ne faut plus écouter l'ADEME, on le saura.

Pour le bien de tous, il serait peut-être sage d'envoyer un courrier de remontrances à cette organisation afin de réduire le nombre de ses victimes...

fredoche a écrit:

Arrête de parler inertie Isaac, tu ne sais pas ce que c'est ni comment ça marche, tu ne la comprends qu'en régime stabilisé, tu es incapable de prendre en compte le fait qu'il faut atteindre ce régime,et quelle est son influence une fois le régime atteint. Tu l'utilises comme un mot-clé alors que c'est une variable au même titre que d'autres. Tu dis 10 cm, pour un meilleur stockage, mais tu ne réfléchis même pas que ces 10 cm seront sur toute la surface de la maison, et que tout n'est pas au Sud, et qu'une grosse partie de cette surface ne va rien stocker sinon du froid. Pour toi, 10 cm c'est "mieux", pis ça mange pas de pain

Bon pour ce qui est de l'inertie thermique dans la maison, elle est un avantage avec un chauffage bois afin d'encaisser les coups de chauffe, et stocker les apports solaires.

Sans masse dans la maison, on ne stocke rien.

10 cm de chape stockeront plus que 5 cm (et je ne parle même plus de "déjà chaude ou pas").

fredoche a écrit:

Regarde le plan de cerex, qu'est ce qui va être stocké dans les 2chambres au nord ? Explique lui quoi et comment elle/il va stocker dans sa chape ? Dis lui si t'es honnête à quelle température sera son sol. Explique lui aussi comment ça va jouer sur sa sensation de confort. Dis lui comment ça se combine avec son choix de chauffage.

Je suis d'accord que l'inertie dans les chambres nord ne sera pas d'un grand intérêt, si ce n'est pour le confort estival. C'est ce que nous sommes en train de voir pour le chantier d'un ami (simple poêle prévu).
Si Cerex79 n'habite pas une région chaude (La Crèche cela se trouve où ?), augmenter l'inertie des chambres nord ce ne sera probablement pas nécessaire, et il sera possible de jouer avec les épaisseurs d'isolant + chape, exemple avec hourdis isolants :

Pièce de vie et celles exposées au rayonnement solaire : isolant 30 + chape 100
Pièces nord et fréquentées ponctuellement : isolant 60 + chape 70.

Pour augmenter la sensation de confort, la performance d'isolation sera importante pour rapprocher de la température ambiante le ces matériaux contenus dans le volume chauffé. Un chauffage au bois est plus confortable avec de l'inertie thermique, à regrouper de préférence dans la pièce où il se trouve.

Et combiner un chauffage air avec un plancher chauffant peu réactif, c'est toujours plus compliqué.

fredoche a écrit:

Tu te gaves d'un exemple, d'un ou deux cas particulier, où la maison a été construite autour de cette variable, et même dans ce cas,t'as pas sur lire que le régime stabilisé de la masse inertielle n'a jamais été atteint au cours de la 1ère saison d'hiver, tu transposes un appart conçu autour de ça et tout Sud, à toutes les maisons du forum,en faisant de l'inertie une règle de base, un modèle.

Mais enfin une chape de 10 cm et une isolation correcte dessous est une configuration est incomparable avec le projet de "La Maison du clos" où là c'est 80 cm ! Faut pas tout mélanger !

Car avec un vide sanitaire et hourdis isolants, l'isolation sous chape n'est pas obligatoire !

Et dans ce cas, une maison "clés en mains" peut être : dalle de compression de 4 cm + chape de 7 cm = 11 cm dans le volume chauffé !!! Mais sans traitement du pont thermique de nez de dalle.

Alors entre les deux solutions, une chape de 10 cm isolée sera plus profitable.

locaterre a écrit:

Et un poele bouilleur avec radiateurs??? ou plancher chauffant ?
5000€, un plancher chauffant??? Tu le poses par toi même et cela te coute le prix du tuyaux car l'isolation de la dalle doit être de toute manière faite et la chape aussi.

Et quand on dit que le plancher chauffant ne coûte que les tuyaux à poser, je dis non pas toujours !

Quand le constructeur a opté pour des hourdis isolants sans isolation sous chape, il va falloir prévoir une plus-value :

- réalisation de 2 chapes (ravoirage + celle au dessus de l'isolant) car une seule chape (ravoirage) est prévue avec hourdis isolants

- nouvelle étude de plancher pour rajouter les 100 kg/m²

- réhaussement de la maçonnerie de 10 cm pour augmenter la réservation sous seuils de portes (c'est rarement gratuit)

locaterre a écrit:

PS : etrange de placer tes chambres directement en facade nord. Il aurait mieux fallu mettre tes pièces "tampon" (salle de bain/bureau?)au contact du mur nord

Je suis d'accord.

locaterre a écrit:

isaac a écrit:

De plus, mon raisonnement est corroboré par l'ADEME, et des utilisateurs satisfaits.

Une agence qui corrobore.....un gars du point info energie de ton secteur plutot, non??? Ouais, des utilisateurs de poele qui regrettent l'ecart de température entre pièces, même dans des maisons isolées, tu en trouves plein aussi....Tout dépend de la manière de vivre de chacun et de sa conception du confort!!!
A+

Tout dépend aussi de son envie de respect de l'environnement, et de l'investissement souhaité.

A part dans les vieilles maisons ma isolées, je ne connais pas de personnes ne plaignant de leur chauffage avec poêle (j'ai un ami qui ne sert plus de son chauffage central). C'est mode particulier c'est vrai, et ce choix vient généralement de soi, principalement par plaisir du feu et de l'utilisation d'une énergie renouvelable (pas une PAC), et de l'indépendance énergétique.

Pour ce qui est de l'écart de température, il est évident que le phénomène sera plus ou moins présent. 2 ou 3 degrés de moins dans les chambres. Alors plusieurs solutions :

- avec un petit appoint dans les chambres ou mise en place d'un réseau de brassage d'air

- VMC double-flux afin de limiter les déperditions dans les pièces opposées

- un poêle bouilleur comme tu l'as suggéré

- se contenter de ces écarts vu que c'est recommandé pour une meilleure santé et un meilleur sommeil.
Avec ou sans chauffage au bois, je conserve cet écart qui finalement est adapté.

Et comme expliqué, la performance d'isolation jouera un rôle capital.

Citation:

Quand le constructeur a opté pour des hourdis isolants sans isolation sous chape

cerex79 a écrit:

Pour les 8,6 Kw, c'est l'architecte qui m'a annoncé ce chiffre

Sinon, un constructeur n'opte pour rien....Il construit la maison que tu veux construire : c'est toi le maitre d'ouvrage pas lui et c'est toi qui va rembourser ton crédit pendant X années. Alors, et l'expérience de certains forumeurs en est la preuve, même avec un constructeur, on peut faire enlever les hourdis isolants et faire poser un TMS par dessus la dalle. Bon, il faut oser défendre son steack!!!!

Citation:

Alors si maintenant il ne faut plus écouter l'ADEME,

L'ADEME te parle....C'est pas plutot des gars du point info energie???

Citation:

réalisation de 2 chapes (ravoirage + celle au dessus de l'isolant) carune seule chape (ravoirage) est prévue avec hourdis isolants

Ah bon, c'est nouveau. En principe, une chape de ravoirage sert uniquement à noyer les tuyaux..Regarde ce lien : ravoirage classique versus version avec plancher chauffant!!!
http://www.tendance-chape.com/chapes/chape_ravoirage/index.html

Citation:

A part dans les vieilles maisons ma isolées, je ne connais pas de personnes ne plaignant de leur chauffage avec poêle

....Ben moi, j'en connais plusieurs qui ont des enfants jouant dans les chambres qui regrettent de devoir surchauffer le salon pour avoir une température agréable dans les chambres, dans des batiments TRES BIEN ISOLES.

Citation:

- se contenter de ces écarts vu que c'est recommandé pour une meilleure santé et un meilleur sommeil.
Avec ou sans chauffage au bois, je conserve cet écart qui finalement est adapté.

Tout dépend à combien tu chauffes....A 19°C( tout à fait confortable avec un plancher chauffant) moins 3 °C = 16°C....Faire ses devoirs avec ses moufles, c'est pas la mode chez moi!!!! Sinon, il faut chauffer à 22°C dans le salon...Pas écologique et pas très bon pour la santé!!!
A+

Bon est en train de noyer cerex d'info en tout genre et de polémiques, ce n'est pas le but.

Cerex tu as raison de te soucier de la répartition, de l'homogénéité entre les pièces, et de réfléchir un système dès le départ. Fais en sorte qu'il soit assez souple, et n'hésite pas à solliciter l'archi, il a une responsabilité de conseil incontournable à cet égard.

Pour info, le cheminement d'un réseau de gaines ne se calcule pas uniquement, il se planifie surtout, en référence au plan : quel vide de construction ? où débouche les gaines dans chaque pièce? quelle hauteur ? l'influence de la VMC ?...

isaac a écrit:

fredoche a écrit:

isaac a écrit:

Bientôt les normes devraient imposer de passer l'hydraulique par les combles ! Par pieuvre hydraulique !

Les normes, bien sur... Allez ça sort d'où ça encore ?

Cela vient de mon constructeur.

Voilà qui m'inquièterait, ce genre d'affirmation venant de mon constructeur.
A quel titre ? sinon pour justifier un truc qu'on ne voit jamais ailleurs peut-être ? Z'ont vite fait de la refaire la "norme" les constructeurs.

Bonsoir,

Pour essayer d'être concret, sans polémiquer , je me suis amusé à quelques calculs simples >>


1 - jai simulé "rapidos) avec Pleiades une chambre de dimensions et orientation identiques à celle en haut à gauche du plan de Cerex.

Avec des murs extérieurs avec parpaing °+ 15 cm poly.
Des cloisons placo et 5 cm de LDV.
Plancher avec 8 cm de TMS sur dalle béton vide sanitaire et chape 5 cm
Combles perdus avec 30 cm de LDV

J'arrive, pour La rochelle comme climat, température intérieure à 15 °C, à 30 kWh/m2 annuels, ce qui semble réaliste et puissance à fournir au plus froid de l'hiver 300 W. Donc pas grand chose effectivement.

Le Pb, c'est d'amener ces 300 W DANS LA CHAMBRE.
Par les cloisons, mission impossible à cause de la LDV qui est là pour insonoriser. Une cloison de 10 m2 ne laisse passer que 8W /° d'écart

Reste donc l'air et la solution du "plénum".

L'air a une capacité calorifique de 0.34 Wh/m3.K . Donc si l'air insufflé est mettons à 25 °C, en se refroidissant à 15 ° C, il peut délivrer 0.34 x (25-15) soit en gros 3,4 Wh/m3 . Donc pour obtenir 300 W, il faut presque 100 m3 /heure dans le meilleur des cas, soit 3 fois le volume de la pièce par heure. C'est un assez gros débit.

Ensuite, il suffit de faire des régles de trois pour trouver le débit de ventilation nécessaire en fonction de la température chaude et de la température froide.

Je ne pense pas qu'un archi maîtrise ce genre de calcul mais les bureaux d'étude de thermique OUI. Moi j'ai juste essayé de montrer rapidement des ordres de grandeur et que cela ne fonctionne que si l'air est surchauffé dans la zone de chauffage

locaterre a écrit:

isaac a écrit:

Quand le constructeur a opté pour des hourdis isolants sans isolation sous chape

Sinon, un constructeur n'opte pour rien....Il construit la maison que tu veux construire : c'est toi le maitre d'ouvrage pas lui et c'est toi qui va rembourser ton crédit pendant X années. Alors, et l'expérience de certains forumeurs en est la preuve, même avec un constructeur, on peu tfaire enlever les hourdis isolants et faire poser un TMS par dessus la dalle. Bon, il faut oser défendre son steack!!!!

Un constructeur obéit avant tout à la notice descriptive prévue dans le contrat.On peut changer certaines choses, mais pas toutes, et encore il faut connaitre la différence entre chape isolée ou hourdis isolants.
Pourtant je ne suis pas quelqu'un qui laisse facilement tomber ! Vous me connaissez !

J'ai demandé une augmentation de la réservation de chape pour loger 30mm de TMS sur les hourdis isolants et sous une chape de 10 cm, comme renforcement, et traitement du pont thermique. Mais je pense que je ne serai pas conforme au DTU en posant le TMS directement sur la dalle(mon contrat est un "hors d'eau, hors d'air"). Je ne ferai pas de ravoirage et passerai mon électricité par les combles. Seules les alimentations d'eau passeront dans la chape isolée (non conforme par rapport aux dernières normes).

Pour faire ce que l'on veut, il faut être en autoconstruction.

>>> La suite du hors-sujet sur la mise-en-ouvre des chapes <<< Merci.

---

locaterre a écrit:

isaac a écrit:

A part dans les vieilles maisons mal isolées, je ne connais pas de personnes ne plaignant de leur chauffage avec poêle

....Ben moi, j'en connais plusieurs qui ont des enfants jouant dans les chambres qui regrettent de devoir surchauffer le salon pour avoir une température agréable dans les chambres, dans des batiments TRES BIEN ISOLES.

Oui pour avoir 20° dans les chambres sans appoint.

locaterre a écrit:

isaac a écrit:

-se contenter de ces écarts vu que c'est recommandé pour une meilleure santé et un meilleur sommeil.
Avec ou sans chauffage au bois, je conserve cet écart qui finalement est adapté.

Tout dépend à combien tu chauffes....A 19°C( tout à fait confortable avec un plancher chauffant) moins 3 °C = 16°C....Faire ses devoirs avec ses moufles,c'est pas la mode chez moi!!!! Sinon, il faut chauffer à 22°C dans le salon...Pas écologique et pas très bon pour la santé!!!
A+

Oui 21° dans le salon, pour 18° dans les chambres.

mgarrig a écrit:

J'arrive,pour La rochelle comme climat, température intérieure à 15 °C, à 30kWh/m2 annuels, ce qui semble réaliste et puissance à fournir au plus froid de l'hiver 300 W. Donc pas grand chose effectivement.
Le Pb, c'est d'amener ces 300 W DANS LA CHAMBRE.
Par les cloisons, mission impossible à cause de la LDV qui est là pour insonoriser. Une cloison de 10 m2 ne laisse passer que 8W /° d'écart
Reste donc l'air et la solution du "plénum".
L'air a une capacité calorifique de 0.34 Wh/m3.K . Donc si l'air insufflé est mettons à 25 °C, en se refroidissant à 15 ° C, il peut délivrer 0.34x(25-15) soit en gros 3,4 Wh/m3 . Donc pour obtenir 300 W, il faut presque 100 m3 /heure dans le meilleur des cas, soit 3 fois le volume de la pièce par heure. C'est un assez gros débit.

300 W au creux de l'hiver ?

C'est justement l'appoint maximum que je voulais mettre dans mes chambres. Je pense à des sèche-serviettes pour limiter mon compteur EDF, vu que cette petite puissance n'existe pas en panneaux rayonnants.

Mais avec une unité centrale dans chaque chambre (normal) et le fait qu'un corps humain rayonne 150 W environ, je pense que cet appoint fera placebo.

Alors avec en plus un tout petit brassage d'air...

J'ai un ami qui n'a ne se sert même plus de son chauffage central gaz. Comment est-ce possible ?

mgarrig a écrit:

J'arrive, pour La rochelle comme climat, température intérieure à 15 °C, à 30 kWh/m2 annuels, ce qui semble réaliste et puissance à fournir au plus froid de l'hiver 300 W.

je suis pas Pléiades, mais un avec un calcul simplifié de déperditions, prenant en compte les surfaces d'interface extérieure de la chambre + plancher, plafond avec une correction pour locaux non chauffés, et des transmissions linéiques par défaut, j'arrive à 525 W avec un Delta T de 20°C. Les 300 W seraient possibles sans aucun pont thermique. En prenant tes valeurs d'isolant.

M'enfin je me goure surement

Citation:

300 W au creux de l'hiver ?

C'est justement l'appoint maximum que je voulais mettre dans meschambres. Je pense à des sèche-serviettes pour limiter mon compteurEDF, vu que cette petite puissance n'existe pas en panneaux rayonnants.

Mais avec une unité centrale dans chaque chambre (normal) et lefait qu'un corps humain rayonne 150 W environ, je pense que cet appointfera placebo.

1000 W avec un thermostat sont capables de délivrer 300W (ou moins) en moyenne sur une heure. Ce serait idiot de chercher spécifiquement un radiateur de 300W.
le corps humain, je pense que les 150 W c'est le corps en activité. Dans une chambre, au repos, ou en sommeil, j'ai peur que ce soit plutôt 80-100W.
Je sais pas si c'est à prendre en compte, mais c'est la valeur dont le corps se refroidit. Ca chauffe la pièce, mais comment ça joue avec le fait que ce corps se refroidit ? question idiote surement

Si le corps est asbent de la chambre disons 12 H, en prenant 300 W comme base, et si ce n'est pas chauffé, ça fait 3600 Wh de perdu. Je pense qu'on doit dépasser la notion de placebo, tu ne crois pas ?

Réponse à Fredoche et du même coup à Issac,

La simul qui donne 300 W c'est avec occupation (une personne) 25 % aux heures de travail et 100 % le reste du temps.

C'est de l'ordre de grandeur de ton calcul simple. Il doit y avoir un peu d'inertie qui réduit la pointe de conso.

Bonjour à tous,
Ce we nous sommes allez voir des vendeurs ou plutôt techniciens de poêle.
Ils n'avaient pas les mêmes propos que les commerciaux que nous avons vu le we dernier au salon de l'habitat de La Rochelle.

Les 2 nous ont dis la même chose :

- La gaine que nous avions prévu pour alimenter notre chambre et le bureau es trop longue. Le poêle n'arrivera pas à fournir de l'air chaud de manière optimale. Au delà de 4 mètres, ce n'est plus valable. Ces systèmes ne permettent que d'alimenter des pièces voisines au poêle.
- Il est interdit (ou très fortement déconseillé, je ne sais plus trop mais il me semble que c'est interdit) de mettre une bouche de distribution de poêle à granulés dans une chambre.
- Pour un besoin de 8,7Kw il vaut mieux prendre un poêle de 10-11 Kw afin qu'il ne tourne pas tout le temps à fond (augmente l'espérance de vie du poêle). Il n'y aurait pas de problème "d'encrassement" selon eux car il ne sera pas sur-dilensionner.
- Afin d'assurer une bonne qualité de chaleur partout, ils nous conseillent de mettre des radiateurs électriques dans les chambres afin d'aider le poêle à monter la maison en température.
- Pour un poêle de capacité de 30Kg, un rechargement tous les 2 jours max, pas plus par temps très froid.
- La solution du plénum ne fonctionnerait pas, car le tuyau d'évacuation est à l'intérieur d'un plus gros tuyau pour l'alimentation en air. De ce fait, on ne peut pas récupérer beaucoup de chaleur.

Donc voila de ce qu'il en ressort. Pour mon amie et moi, on se dit que mettre des radiateurs (en appoint je précise !) pourrait être envisageable en un second temps au cas où on aurait un manque de chaleur. Comme nous a dit le vendeur, si jamais on a froid, on saute à Cast... et on achète 1 radiateur, puis 2, puis 3, etc.. pour les chambres jusqu'à ce qu'on se sente bien. De plus ils ne fonctionneraient pas souvent.
Pour les sortie de bouches, du coup on en laisserait une dans le couloir au plafond et la deuxième serait séparée en 2 pour le cellier et vers la cuisine. Et pour notre chambre, on mettrait un radiateur dans le dressing, entre la chambre et la SDB.

J'ai vu que vous parliez de VMC double flux dans les messages, notre archi nous en propose une pour une plus-value de 1180€. Est-ce que ce serait valable ou pas ?

J'ai l'impression aussi que les vendeurs ne prenaient pas en compte à 100% le fait qu'on ait une très bonne isolation. Car je me dis ok il faut monter la maison en température mais vu qu'elle sera étanche à l'air et tout et tout, les déperditions seront très faible. Du coup, la chaleur ira naturellement dans les autres

Qu'en pensez-vous ?



Pour infos, nous avons réfléchissons sur les modèles (air canalisable) suivant :


WANDERS CM6220 : 7120,00 € TTC

Puissance 2,9->10Kw
Réservoir 31 Kg
Rendement 83%


PALAZZETI ISABELLA : 5651,00 € TTC

Puissance 12Kw maxi
Réservoir 30 Kg
Rendement 90,5%


PALAZZETI LETIZIA : 4479,00 € TTC

Puissance 12Kw maxi
Réservoir 30 Kg
Rendement 90,5%

PALAZZETI TRACY: 4982,00 € TTC

Puissance 12Kw maxi
Réservoir 30 Kg
Rendement 90,5%

Merci.

Pour ma part avec un projet identique au tien au niveau des surfaces et isolation ( avec un étage ), je pense mettre du radian à l'étage afin d'avoir une chaleur plus homogène.
Il y aura une VmC double flux dans mon projet, mais j'ai un doute que cette dernière puisse "chauffer" les chambres de l'étage...Mais bon à essayer et j'espère me tromper ce qui me fera pas passer par Mr EDF!!

Cerex a écrit:

Pour un besoin de 8,7Kw il vaut mieux prendre un poêle de 10-11 Kw afin qu'il ne tourne pas tout le temps à fond (augmente l'espérance de vie du poêle). Il n'y aurait pas de problème "d'encrassement" selon eux car il ne sera pas sur-dilensionner

Pour revenir sur ce qu'on t'a donné comme besoin, c'est la puissance max qui sera nécessaire à obtenir 19 °C partout dans la maison quand la température extérieure sera égale à la température la plus froide rencontrée occasionnellement dans ta région . (constatées minimum 5 jours dans l'année sur une période de 30 ans). Donc un froid assez "exceptionnel". Pour les deux-sèvres, c'est -7°C.

Donc il te faudra en principe 9 kWh (pour arrondir) pour une différence de température (extérieur - intérieur) de 26 °C. La plus grande partie de l'année, il fera beaucoup moins froid, donc par exemple s'il fait 5 °C dehors, tu auras besoin de moitié de puissance soit 4.5 kWh, donc ton poêle de 9 kW ne sera à fond que 5 jours par an tous les trente ans.

En plus, comme il a été dit en début de sujet la valeur que l'on t'a donnée de 8.6 kWh semble archi-fausse , ou alors ce n'est pas le peine d'isoler. Ma vieille maison (30 ans) consomme environ la même chose pour la même surface et une conception anti-bioclimatique. Et croit moi, c'est beaucoup pour le porte monnaie. Si ta maison ne consomme pas la moité de ce que t'on a annoncé, j'y perds mon latin.

cerex79 a écrit:

PALAZZETI LETIZIA : 4479,00 € TTC

Puissance 12Kw maxi
Réservoir 30 Kg
Rendement 90,5%

C'est une illusion d'optique ou ce poêle n'a pas de conduit d'évacuation de fumée?

mgarrig a écrit:

Pour revenir sur ce qu'on t'a donné comme besoin, c'est la puissance max qui sera nécessaire à obtenir 19 °C partout dans la maison quand la température extérieure sera égale à la température la plus froide rencontrée occasionnellement dans ta région . (constatées minimum 5 jours dans l'année sur une période de 30 ans). Donc un froid assez "exceptionnel". Pour les deux-sèvres, c'est -7°C.

Donc il te faudra en principe 9 kWh (pour arrondir) pour une différence de température (extérieur - intérieur) de 26 °C. La plus grande partie de l'année, il fera beaucoup moins froid, donc par exemple s'il fait 5 °C dehors, tu auras besoin de moitié de puissance soit 4.5 kWh, donc ton poêle de 9 kW ne sera à fond que 5 jours par an tous les trente ans.

Je comprends ce que tu as expliqué. Mais comme nous voulons un poêle à air canalisable, le minimum est à 10 Kw donc on ne sais plus trop quelle puissance choisir. Si on prend un poêle de 8 Kw, les 2 chambres + la suite parentale qui sont situées à l'autre bout risque d'être moins bien desservis. Du coup les radiateurs fonctionneront plus (chose que l'on veut éviter le plus possible)

mgarrig a écrit:

En plus, comme il a été dit en début de sujet lavaleur que l'on t'a donnée de 8.6 kWh semble archi-fausse , ou alors cen'est pas le peine d'isoler. Ma vieille maison (30 ans) consommeenviron la même chose pour la même surface et une conceptionanti-bioclimatique. Et croit moi, c'est beaucoup pour le porte monnaie.Si ta maison ne consomme pas la moité de ce que t'on a annoncé, j'yperds mon latin.

J'ai relu le dossier que l'archi nous avait fait lorsqu'on lui avait demandé la plus-value pour une maison BBC. Il nous mettais une PAC DAIKIN Alterma de 7,23Kw. Et là on met simplement la même isolation que pour le BBC mais PAC et ECS solaire en moins et il nous annonce 8,6Kw. Donc oui, je pense qu'il y a un problème (même si il nous avait prévenu que le chiffre allait baissé, ça fait quand même 1,4Kw). On le revoit mercredi, on verra bien.
Donc si on se base sur un poêle à 7,23Kw, c'est clair qu'il n'aura pas l'air canalisable.
On est un peu pommé là

De toute façon, qui peut le plus, peut le moins...

Un poele à granulés se régule avec un thermostat et adapte l'approvisionnement en granulés suivant la température souhaitée. Donc, que tu prennes un 10Kw qui tourne à 70% la plupart du temps ou un 8Kw qui tourne à 90%, tu consommeras pareil.

Et d'ailleurs, il me semble qu'il est plutôt déconseillé d'utiliser un poele à sa puissance maximum.
En outre, s'il n'est pas assez puissant, il aura tendance à souffler plus fort (ce qui entraîne une nuisance sonore).

simseb a écrit:

cerex79 a écrit:

PALAZZETI LETIZIA : 4479,00 € TTC

Puissance 12Kw maxi
Réservoir 30 Kg
Rendement 90,5%

C'est une illusion d'optique ou ce poêle n'a pas de conduit d'évacuation de fumée?

C'est vrai
Et en plus, il y a des buches à côté...

salut

mgarrig a écrit:

donc ton poêle de 9 kW ne sera à fond que 5 jours par an tous les trente ans.

tous les ans je pense plutôt, mais sur une heure de temps ou quelque chose de cet ordre, 5h/an en gros

cerex a écrit:

La solution du plénum ne fonctionnerait pas, carle tuyau d'évacuation est à l'intérieur d'un plus gros tuyau pourl'alimentation en air

c'est un poêle à ventouse ? alors oui effectivement.

Citation:

Pour un poêle de capacité de 30Kg, un rechargement tous les 2 jours max, pas plus par temps très froid.

30*5=150 kWh de réserve.
Prenons un rendement de 0.9 (excellent mais théorique). Reste 135 kWh pour ta maison
135 / 48 (2 jours) = 2.81 kWh par heure.
Donc si par temps très froid, on entend par exemple 0°C sur 2 jours, il ne faut pas que ta maison dépasse les 3kW de déperdition pour un delta T de 20°C (20°C dans la maison, 0°C dehors), ce qui voudrait dire une déperdition pour -7°C (en reprenant la température de base listée par mgarrig) de 4 kW ou moins, moins de la moitié des 8.7 kW annoncés par ton archi.

Le commercial me parait assez présomptueux sur le coup, même si le 1er chiffre de l'archi parait énorme.

fredoche a écrit:

c'est un poêle à ventouse ? alors oui effectivement.

Non, évacuation verticale. Mais l'alimentation en air du poêle se fait par le même tuyau.
En fait, le tuyau est composé de 2 tuyau : un petit tuyau (évacuation) est à l'intérieur d'un gros tuyau (alimentation) ou l'inverse. Et d'après le vendeur, ce procédé ne générait pas assez de chaleur pour un plénum.

cerex a écrit:

Pour un poêle de capacité de 30Kg, un rechargement tous les 2 jours max, pas plus par temps très froid.

Je me suis mal exprimé. 1 sac ne durerait pas plus de 2 jours par temps très froid. Désolé.

ce que tu décris est le principe du conduit à ventouse, et à ma connaissance, il peut être vertical

Et 1 sac pèse combien ? Avec mon calcul, c'est 15 kg par jour, c'est pas mal déjà.
Si un sac de 15 kg fait 2 jours, tes déperditions sont moitiés moindres, tu aurais 1.4 kW de déperditions pour un Delta T de 20°C, on est dès lors dans des ordres de grandeur qui caractérisent les maisons passives, en faisant l'hypothèse que tu ne chauffes qu'avec ton poêle. Mais bon avec de tels chiffres, pas besoin de poêle à la limite...
C'est pourquoi je me méfierais des propos de ces commerciaux.

Bonjour,
Nous revenons de chez l'architecte avec plus de précisions sur l'isolation :
- Isolation mural type monospace 35 R=3.4 en 2 couches croisées (10cm+4cm)
- Sol : isolation maxisol de 8cm R=2.35 + 12cm de chape traditionnelle
- Combles : 40cm de flocons de laine de verre R=7.0
- Étanchéité à l'air des coffres de volets roulant intégré par des coffres de type "bloc baie 1/2 linteau.
- Boitiers électrique de type "Multi x Air"
- Les gaines électriques sont remplacées par des câbles
- VMC DF
- Plafond à 2,4m au lieu de 2,5m et 2,2m au dessus de la cuisine ouverte

Pas de pare-vapeur, car d'après le bureau thermique, ce n'est pas nécessaire étant donné l'isolation décrite ci-dessus.
Puissance nécessaire pour la maison (par -7°C) : 8,7 Kw (le chiffre n'a pas changé)

Nous mettons des convecteurs dans les chambres pour l'appoint, mais nous bloquons toujours sur le choix du poêle : Air Canalisé ou pas ?
J'aimerais bien un AC pour pouvoir alimenter le couloir et donc les chambres, mais il faut compter presque 1000€ de plus et je me demande si la vmc DF ne suffirait pas (en laissant les portes ouvertes) et en rajoutant une gaine ou dessus du poêle, couplée à un diffuseur pour ce même couloir.

Qu'en pensez-vous ?

Bonsoir, 14 cm de Monospace35, c'est un R de 4, sans compter la maçonnerie.

Pourquoi 12 cm de chape ? Pour l'inertie thermique ?

Pas de pare-vapeur avec une VMC double flux ?

Pour la diffusion de chaleur, avez-vous lu cette discussion ?

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-85002.php#1084048

Parlez-en avec votre archi.

Citation:

Les gaines électriques sont remplacées par des câbles

Ils passent où les cables ?? C'est conforme à la norme ?

Citation:

Pas de pare-vapeur, car d'après le bureau thermique, ce n'est pas nécessaire étant donné l'isolation décrite ci-dessus.

POur les flocons aussi?? A faire changer si possible soit par un isolant en rouleau, soit par de la ouate. Au sol, du TMS serait bien plus efficace.Isolation prévue pour les coffres de volet roulant ? (PS : c'est certain que c'est étanche??)

Citation:

2,2m au dessus de la cuisine ouverte

C'est super bas...
A+

cerex79 a écrit:

Pas de pare-vapeur, car d'après le bureau thermique, ce n'est pas nécessaire étant donné l'isolation décrite ci-dessus.

Qu'en pensez-vous ?

bonjour
rien que ça ça me parait énorme... pas de pare-vapeur avec ces isolants.

Pour moi, globalement, il y a embrouille.

Ca apporte quoi des plafonds plus bas ? Ils feraient pas leurs calculs de déperditions simplement à partir du volume de la maison par hasard ?

Pour revenir sur la VMC DF, elle fonctionne de la même façon portes fermées ou portes ouvertes, c'est le principe. Les flux d'air sont orientés toujours des pièces de vie vers les pièces dites humides ou sanitaires (cuisine, SdB, WC, éventuellement dressing). Donc par exemple l'air va toujours des chambres ou du séjour vers la cuisine ou le WC. Une VMC DF se contente de réduire les déperditions liées à la ventilation, qui elles sont en général assez énormes en proportion. Pour reprendre l'exemple du 20 °C intérieur et du 0°C extérieur, en imaginant une VMC DF efficace à 80 %, on pourrait peut-être dire que l'air injecté dans les chambres serait à 16°C

Bonjour Cerex.
Je fais aussi construire une maison bbc avec chauffage par poele a granules.
Bon ,je ne comprend pas plusieurs choses dans ta demarche:le terrain choisi ne semble pas propice a faire du bbc (orientation,pieces tampons...) et l'organisation de la maison semble peu compatible avec un seul point de chauffage(d'ou les problemes pour distribuer la chaleur).De plus le niveau d'isolation (notamment des murs et du sol) semble un peu faible.Du coup,beaucoup de containtes que tu essayes maintenant de contre carre...ce qui risque de faire monter la facture.As tu imaginer faire un projet bbc dès le depart?
Personnellement ,avec une vmcdf ,une bonne isolation, j'opterai pour un poele sans AC et sans gaine de distribution ce qui implique bien sur une utilisation un peu plus importante de radiateurs electriques.

Bonjour tee.try,
Notre but n'est pas d'avoir le label BBC, mais d'avoir une isolation identique à celle d'une maison BBC pour limiter au maximum le cout de chauffage. Pour résumé, nous n'installerons pas de chauffe eau solaire.

Concernant le terrain, et bien il n'est pas plein sud effectivement, mais c'était un coup de cœur, en plus il n'est pas si mal orienté.
Notre maison actuelle est positionnée plein sud, et l'été on est incapable de manger dehors tellement il fait chaud.

Ensuite, concernant la disposition des pièces, nous avons dessiner le plan en fonction de nos méthodes de vie et non pas rapport à un label (j'ai vu des plans de maison BBC qui étaient arrosés par le soleil, c'est bien, mais quand les personnes vivront dans cette maison, je pense qu'ils regretteront certaines dispositions. Une maison c'est avant tout s'y sentir bien. Nous avons quand même essayé de placer le poêle au centre de la maison.

Pour les chiffres d'isolation, je suis d'accord, il faut que l'architecte nous donne plus d'infos, notemment la consommation d'énergie
primaire du bâtiment en kilowattheure par m² de SHON pour évaluer la maison.

Nous retournons à La Rochelle demain pour voir d'autres poêle. Je pense aussi qu'un poêle normal avec VMC DF est la meilleur solution.

Bonjour Cerex79

J'adhère complétement à tout ce que tu dis sur la conception de la maison qui doit d'abord correspondre à son mode d'usage puis après au "label BBC".

Néanmoins je te fais plusieurs remarques rapides et en vrac :

- le confort d'un plancher chauffant à eau (implique poele bouilleur) est incomparable
Le confort (stabilité de température, homogénéité des températures) avec un poele à bois même avec des gaines de distribution d'air est bien moindre

- vu le niveau d'isolation prévu, 8.6 kW pour le chauffage (soit 69W/m2 !!!!) est un grand max qui inclus des surpuissances et ce n'est pas la puissance de base pour le chauffage de ta maison

Pour exemple ma maison en Dordogne (Text de base -6°C) a pour déperditions de base 43 W/m2 et pourtant elle ne cherche pas à être BBC

Le rendement d'un poele à bois comme beaucoup d'appareils à combustion dépend énormément de la puissance de chauffe. Plus elle est proche de la puissance nominale meilleur est le rendement.

Si tu prends un poele surdimensionnée par rapport à tes besoins il va marcher au ralenti avec un très mauvais rendement.

Dans ton cas personnellement je retiendrais un poele à bois (avec une puissance nominale réduite) assurant le chauffage de base et un appoint par convecteurs (ou panneaux rayonnants meilleur confort) électriques. Ce système de permettrait :
- d'avoir une régulation et un confort de meilleur qualité
- de ne pas surdimmentionner ton poele pour répondre aux relances ou températures extérieures execptionnelles

A+

Bonjour nico24,
Tu n'es pas le seul à me confirmer que le niveau d'isolation (70w/m²) est très élevé. Il va falloir absolument que je revois ça avec l'archi !

Pour le poêle à bois, on l'a écarté de suite à cause des contraintes de chargement. En semaine, personne de 09h00 à 18h00 et le we, on part généralement en moyenne 1,5 jour (vendredi-soir/dimanche-midi ou samedi-matin/dimanche-aprem). Donc le fait de pouvoir programmé le poêle à granules est une bonne chose pour nous car on ne veut pas que les convecteurs tournent seuls pour maintenir une T° de 17° pendant notre absence.

Re bonjour

Le problème de la puissance (et du rendement) pour un poele à granulés est sensiblement le même que pour un poele à buches.

La stabilité et l'homogénéisation des températures est meilleur mais à mon sens pose tout de même problème selon le confort recherché.

Dans la solution que je te propose les convecteurs (ou mieux panneaux rayonnants) fonctionnent peu et uniquement en appoint pour réguler les températures et donc apporter un plus pour le confort.

A+