BBC, normes, résultat

Tu fais une petite erreur de lecture, dont l'incidence est importante :
C'est
50kwh EP/m²/an. EP étant l'energie primaire. Cette energie primaire est calculée ainsi :
EP = Energie nécessaire ( conso finale ) * CEP ( coefficient d'energie primaire ).

Et là est le problème pour toi. Le CEP de l'éléctricité est assez élévé ( 2.5 environ ) donc il faut être dans une région au climat très doux et une super isolation pour passer en BBC avec du tout éléctrique. Le CEP le plus bas est pour le bois.

Pour ma part on devrait avoir du BBC en configuration tout radian mais j'habite dans le Var.

Bien sûr! autant pour moi...
nous sommes localisés dans le Gard...donc chez nous - comme dans le Var, je suppose - c'est même 40 kwh EP/m²/an, et notre projet de base correspond au niveau THPE, il comporte un chauffe-eau thermodynamique à la place du solaire qu'on pensait mettre au départ, car le constructeur nous propose de réserver la toiture, particulièrement bien orientée, pour du photovoltaïque, sauf que pour l'instant on n'a pas le financement pour, donc on va attendre un peu...
avant qu'on abandonne le photovoltaïque, il nous a proposé de passer la certification BBC en augmentant l'isolation des combles (400mm). Le chauffage est fourni par des panneaux rayonnants avec thermostats électroniques, gestionnaire de chauffage 2 zones, délesteur, et on envisage éventuellement de le compléter par un poêle à bois qui pourrait alimenter au moins la partie jour.
la question qui nous intéresse donc est de savoir s'il faut inévitablement, voire obligatoirement, prévoir une énergie renouvelable dans notre projet pour espérer obtenir le BBC?

Un chauffe-eau thermodynamique est considéré comme utilisant une energie renouvelable. C'est une sort de PAC et je crois que son efficacité est proche du solaire, peut-être légérement inférieur, mais tu dois pouvoir produire entre 60% et 70% d'eau chaude gratuite.

J'ai sensiblement le même projet que toi et mon constructeur va me donner une réponse précise dans les semaines qui viennent. Ils ont validé le BBC sur une construction similaire vers Salon je crois.

Merci, affaire à suivre donc, nous serons intéressés par la réponse qui te sera apportée...

nous attendons éventuellement d'autres avis et expériences....

Pour info, la demande de certification doit être faite à Promotélec avant l'ouverture du chantier...

Demande à ton constructeur une étude thermique avant de signer quoi que ce soit. 40kWhEP/m²/an, en tout électrique, ça va te faire autour de 15kWh/m²/an... Bonjour pour y arriver "simplement", même dans le sud...

bonsoir,

Ilu a écrit:

...40kWhEP/m²/an, en tout électrique, ça va te faire autour de 15kWh/m²/an... Bonjour pour y arriver "simplement", même dans le sud...

indécis30 a écrit:

il comporte un chauffe-eau thermodynamique à la place du solaire qu'on pensait mettre au départ, car le constructeur nous propose de réserver la toiture, particulièrement bien orientée, pour du photovoltaïque...

çà + le chauffage electrique c'est du n'importe quoi !!

Quand les gens du Nord hésitent à mettre du solaire thermique, je trouve dommage qu'ils soient mal informés mais je peux le comprendre mais dans le Sud !!

indécis30 a écrit:

avant qu'on abandonne le photovoltaïque, il nous a proposé de passer la certification BBC

BBC : y a interet que ce soit noté dans le contrat avec obligation de resultat.

si on comprend bien, il vaut mieux ne pas se lancer dans la certification BBC dans notre cas...
d'un autre côté, il est évident que si on signe un avenant au contrat en vue de cette certification, le constructeur aura une obligation de résultat...tant pis pour lui s'il s'est trompé sur ses estimations, il devra par tout moyen nous obtenir cette certification sans autre coût que celui prévu par l'avenant...
mais si on n'a pas envie de se battre, il vaut mieux s'abstenir....
je me demande seulement comment vont faire les futurs propriétaires lorsque la RT exigera le niveau BBC. On en est à la veille, et les matériaux comme les constructeurs, sont loin d'être prêts...ça semble n'être que du bricolage...et nous sommes en effet étonnés que dans le Sud on ne soit pas plus en avance que ça...(nous sommes arrivés récemment dans le Sud...)
toujours est-il que nous sommes en effet assez déçu par le constructeur qui n'a pas joué son rôle de conseiller en amont et nous a plutôt "sauté" dessus en nous appâtant...nous ne lui jetons pas la pierre, tous ceux que nous avons rencontrés ont fait la même chose, on a tout entendu et son contraire. disons qu'à défaut de choisir le meilleur, on a essayé de choisir le "moins pire"...

indécis30 a écrit:

je me demande seulement comment vont faire les futurs propriétaires lorsque la RT exigera le niveau BBC. On en est à la veille, et les matériaux comme les constructeurs, sont loin d'être prêts...

La réponse est pourtant assez simple : beaucoup (ou "certains", rayez vous même la mention inutile ;)) de constructeurs feront comme ils font aujourd'hui avec la RT2005 : ils feront du mieux "qu'ils savent", et si ça ne passe pas, de toute façon peu de monde ira réellement vérifier.

Certains constructeurs ont pris un vrai coup d'avance en sachant réellement proposer des "vraies" solution BBC qui marchent pour de bons. D'autres vont tatonner encore quelques années, et encore d'autres n'y arriveront sans doute jamais (les mêmes, sûrement, qui n'arrivent pas encore aujourd'hui à faire du RT2005...)

dernières nouvelles :
voyant qu'on abandonnait le photovoltaïque avant d'avoir signé l'avenant pour le BBC, le constructeur retourne sa veste et nous abandonne complètement (c'est le sentiment que nous avons), en nous disant que sans le photovoltaïque, il ne peut nous garantir la certification BBC et nous dit que cet avenant est nul....et non avenu....
en revanche, il ne répond pas à notre question concernant la nécessité de déposer une modification du PC, puisque la toiture ne sera plus la même sans les panneaux photovoltaïques...et qu'il y aura une plus-value de tuiles....il devait se charger de "préparer l'installation" des panneaux, gaines, la pose étant assurée quant à elle par une société spécialisée (I****O pour ne pas la nommer).
Ce qui nous conforte dans l'idée que les constructeurs sont loin d'être prêts pour le BBC qui sera prochainement la norme, et encore plus loin de l'aspect écologique-économique que peut représenter l'apport des énergies renouvelables...pourtant on est dans le Sud!!!

A ***** : quel chauffe-eau conseilles-tu?

le problème récurrent chez les constructeurs que nous avons rencontrés (7, tout de même) c'est l'absence totale d'accompagnement, de conseils...nous sommes venus avec le plan que nous avions conçu nous-mêmes (qu'ils se sont appropriés), ils nous ont chiffré la maison dans sa globalité sans proposer d'alternative en matière de chauffage ou autre... cela nous a beaucoup déçu, mais nous avons compris qu'il s'agissait de façons de faire "locales", que des nouveaux arrivants n'allaient sûrement pas bouleverser!!!
nous avons donc signé avec celui qui nous semblait le plus ouvert aux énergies renouvelables, et nous voilà finalement avec une maison RT2005 THPE. Notre seul espoir maintenant c'est qu'au moins, il la réussisse.....

Salut.

indécis30 a écrit:

notre projet de base correspond au niveau THPE, il comporte un chauffe-eau thermodynamique à la place du solaire qu'on pensait mettre au départ

Rien qu'un chauffe-eau solaire serait un argument pour l'obtention du label.

BinbinDesbois a écrit:

Un chauffe-eau thermodynamique est considéré comme utilisant une energie renouvelable. C'est une sort de PAC et je crois que son efficacité est proche du solaire, peut-être légérement inférieur, mais tu dois pouvoir produire entre 60% et 70% d'eau chaude gratuite.

Un tel rendement n'est possible qu'avec des températures gentilles d'intersaisons, et impossible pendant la saison froide avec les sérieux appoints électriques 1/1.
Donc le rendement moyen sur l'année ne sera malheureusement pas celui que tu dis !
Réveillez-vous avec le thermodynamique ! Même en pompant sur le chauffage de la maison, c'est un leurre commercial.

"Un chauffe-eau thermodynamique est considéré comme utilisant une energie renouvelable. C'est une sort de PAC et je crois que son efficacité est proche du solaire, peut-être légérement inférieur, mais tu dois pouvoir produire entre 60% et 70% d'eau chaude gratuite
Un tel rendement n'est possible qu'avec des températures gentilles d'intersaisons, et impossible pendant la saison froide avec les sérieux appoints électriques 1/1.
Donc le rendement moyen sur l'année ne sera malheureusement pas celui que tu dis !
Réveillez-vous avec le thermodynamique ! Même en pompant sur le chauffage de la maison, c'est un leurre commercial."

Non, les rendements avec une pac bien dimensionnée sont du même ordre que pour un chauffe eau solaire (même un peu meilleurs). Sur mon projet c'était de l'ordre de 55 %. On doit effectivement arriver à 60 -70 % dans le sud.

Salut, mais explique-moi comment car ce rendement n'est possible qu'avec des températures extérieures supérieures à 8°, avec eau à 45° ?

Et encore car norme NF EN 255-3 parlerait de 15° pour l'air alimentant la PAC, et ce pour définir le COP commercial.

Et pour le reste du temps ??? Tu pompes sur le chauffage de la maison ?

indécis30 a écrit:

d'après mes recherches, la norme BBC est l'ultime niveau de la norme HQE.

Les labels HQE et HPE/THPE/BBC n'ont rien à voir.

HPE/THPE/BBC sont des labels sur les performances thermiques de la maison, en gros: -10%, -20% et -50% de consommation en moins que la règlementation actuelle (RT2005) sur lequel ils se basent.

HQE est un label sur la qualité environnementale du projet et n'a rien à voir avec les performances thermiques: voir wikipedia.

Pour ma part, j'ai un projet de maison BBC dans le Vaucluse, le label HQE ne m'intéresse pas bp, il me semble qu'il concerne surtout les constructeurs.

Sinon, pour atteindre les 40kwh/m²/an d'énergie primaire :
- Il est très recommandé, particulièrement dans le sud, d'utiliser un chauffe eau solaire
- D'après mes calculs une bonne VMC Hygro B (microwatt) donne les même résultat qu'une VMC double flux. En tout cas pour mon projet, c'est même mieux avec la VMC simple flux Microwatt
- Il est recommandé d'utiliser : une P.A.C ou un poêle à granulé bois ou une chaudière à granulé bois (ou du gaz ? beurk). Avec du chauffage électrique je doute que ce soit possible sauf dans le cas où on se rattrape avec soit une maison extrêmement performante sur tous les autres points (isolation, ventilation, ECS, pont thermique, etc) ou soit par l'ajout de panneaux photovoltaïques (?).

c'est tout à fait faisable pour le BBC en provence, une maison à Ales vient de l'obtenir avec des radiateurs à effet joule

les points essentiels :
maison compacte avec orientation et disposition des pièces "bioclimatique"
étanchéité à l'air très performante (au niveau d'une maison passive)
VMC DF performante (+90%)
murs R = 5
plafond R = 7
fenêtre Uw = 1,4
un très bon CESI largement dimensionné (les besoins en eau chaude sont bcp plus élevés que les besoins en chauffage !)

pour le confort d'été : masques solaire et puits canadien

les constructeurs en général proposent une maison RT 2005 avec un poil plus d'isolant et une pompe à chaleur et hop ça passe...

Sylvio a écrit:

D'après mes calculs une bonne VMC Hygro B (microwatt)donne les même résultat qu'une VMC double flux. En tout cas pour mon projet, c'est même mieux avec la VMC simple flux Microwatt

Attends. Quand tu calcules, comment estimes-tu les déperditions par les entrées d'air parasites dues aux pressions extérieures, c'est-à-dire hors volumes ventilés par le bloc simple-flux ?

Sylvio a écrit:

Il est recommandé d'utiliser : une P.A.C ou un poêle à granulé bois ou une chaudière à granulé bois (ou du gaz ? beurk).

PAC = beurk.

jaro a écrit:

les constructeurs en général proposent une maison RT 2005avec un poil plus d'isolant et une pompe à chaleur et hop ça passe...

Hélas. Mais le propriétaire n'est pas gagnant, la solution n'étant pas durable (changements d'énergies, qui sont en constantes augmentations de prix).

isaac a écrit:

Attends. Quand tu calcules, comment estimes-tu les déperditions par les entrées d'air parasites dues aux pressions extérieures, c'est-à-dire hors volumes ventilés par le bloc simple-flux ?

eeuhhh c'est à dire que-ce que tu entend par "déperditions par les entrées d'air parasites dues aux pressions extérieures". En fait j'ai utilisé le logiciel "Comme un thermicien" (de citemaison.fr) et je pense qu'il calcule ça tout seul (ce logiciel n'est pas hyper précis mais semble donner de bonnes estimations). J'ai seulement mis un indice d'étanchéité à l'air de 0,6 (+ le volume + pièces + caractéristiques de la vmc + etc.) en ce qui concerne l'étanchéité.

Il semble que j'obtiens les même résultats car ce que je gagne avec le DF je le perd sur la consommation en électricité bien plus importante sur la ventilation par rapport à une microwatt Hygro B qui ne consomme que 11w. Enfin il faudrait que j'ai des valeurs précises d'une bonne DF (une bonne DF ne semble pas se justifier dans mon projet d'autant plus que je compte mettre un puit provençal) pour que je puisse faire des calculs plus précis. Mais au final, il semble que ce soit kif kif sauf à mettre une DF de malade qui me coûterai très cher par rapport à la microwatt.

Une VMC DF est intéressante dans un climat froid, pas en méditerranée par exemple ou la consommation des ventilateurs est supérieure au gain réalisé en chauffage. Ci-dessous une image extraite du guide effinergie

Ouais je me disais aussi, du coup j'ai fais plein de test avec le logiciel "Comme un thermicien" et dans tous les cas, j'arrive toujours à des résultats un peu meilleurs (~3 kwh/m²/an) avec une VMC Hygro B qu'avec une DF. Donc je vais pas gaspiller des milliers d'euros dans une DF, je préfère largement l'option puit canadien + VMC Hygro B.

A Avignon ce 14 novembre à 19h, il fait 14° dehors (je viens d'aller lire le T° qui est à 10m de la maison) donc bon la DF pour récupérer quelques degrés pendant quelques mois (j'exagère pas bp) ça semble effectivement superflue ici.

Je connais très bien cette doc elle est dans mon guide.

Elle ne renseigne pas du type de VMC double-flux et donc de la consommation des ventilateurs, ni si le dégivrage est assuré par résistance électrique ou par recyclage d'air vicié.
Ensuite, il faut savoir que l'on peut commander sa double-flux avec un capteur hygro ou mieux un capteur de CO2, et là le bilan ne pourra qu'être meilleur que celui de la simple-flux hygro. Et là ça change toute la donne.

Sylvio, je parle du vent qui souffle sur la façade et sur les entrées d'air parasites dans le cas d'une simple-flux ! Qui sont loin d'être négligeables ! Le logiciel a pu évaluer ces déperditions supplémentaires ?

Car un paramétrage d'étanchéité de 0,6 ne le prend pas en compte ! Et pour preuve, pour valider Blower test, il faut obstruer les grilles d'entrées d'air !

Alors s'il vous plait, il s'agit de comparer :

• une ventilation directe (sans échangeur) et intermittente (obéissant à un capteur hygrométrique ne représentant pas la réelle pollution de l'air), avec des entrées parasites inévitables et non négligeables

• une ventilation profitant d'un recyclage des calories (échangeur à haut rendement) éventuellement piloté par un capteur hygro ou CO2, avec recyclage d'air vicié pour préchauffage (anti dégivrage) le tout dans une maison étanche, avec possibilité de raccorder un puits canadien (hydraulique ou aéraulique pour le confort pendant la saison chaude).

Ensuite, voir les intérêts au niveau confort et santé.

Citation:

Car un paramétrage d'étanchéité de 0,6 ne le prend pas en compte ! Et pour preuve, pour valider Blower test, il faut obstruer les grilles d'entrées d'air !

Oui, avec une doucle flux aussi....On en conclue donc qu'une double flux n'est pas plus étanche....C'est du grand n'importe quoi...

Citation:

une ventilation directe (sans échangeur) et intermittente (obéissant à un capteur hygrométrique ne représentant pas la réelle pollution de l'air)

Renseigne toi un peu et tu verras que les débits de ventilation nécessaire pour l'hygro sont bien plus importants que ceux nécessaires pour évacuer la pollution. Donc si tu ventiles pour l'humidité, ton intérieur sera suffisamment aéré pour évacuer le CO2....

Citation:

Donc je vais pas gaspiller des milliers d'euros dans une DF, je préfère largement l'option puit canadien + VMC Hygro B.

Sylvio, tu choisis donc une double flux sans échangeur....C'est un très bon choix, économe en énergie....Le cout d'une double flux à haut rendement, consommant peu et pilotée par des sondes est de combien ??? A mon avis, les réductions de deperditions comparées à un VMC hygro+puits canadien sont tellement peu importantes que le surcout n'est jamais amorti....Coté santé, la solution VMC hygro+ puits canadien semble plus saine car ne posant pas de problème d'assechement de l'air.
A+

Encore une fois des propos d'une logique très limitée.

Entre deux maisons obtenant une étanchéité à l'air identiques suite à deux Blower tests, celle qui sera la plus étanche en pratique sera celle n'ayant pas d'entrées d'air au dessus des menuiseries (simple-flux).

Et ce pour l'évidente raison que pour le Blower test, on demande de boucher ces entrées d'air. Donc si pour les deux maisons, on trouve des étanchéités comparables sur les papier tamponnés, en pratique ce ne sera plus le cas avec les grilles d'entrée d'air ouvertes sur l'extérieur (simple-flux): étanchéité percée.

locaterre a écrit:

Renseigne toi un peu et tu verras que les débits de ventilation nécessaire pour l'hygro sont bien plus importants que ceux nécessaires pour évacuer la pollution. Donc si tu ventiles pour l'humidité, ton intérieur sera suffisamment aéré pour évacuer leCO2....

Pas du tout évident avec une maison chauffée au bois, dont l'hygrométrie sera plus faible. Et une maison peut être polluée sans être assez humide pour déclencher la ventilation, notamment avec l'utilisation de produits ménagers par exemple.
Une maison qui n'est pas habitée en journée ne se ventilera pas car aucun rejettement de vapeur d'eau des occupants absents. C'est sain ça ?
Idem dans une grande maison habitée par une seule personne.

Sylvio a écrit:

indécis30 a écrit:

d'après mes recherches, la norme BBC est l'ultime niveau de la norme HQE.

Les labels HQE et HPE/THPE/BBC n'ont rien à voir.

HPE/THPE/BBC sont des labels sur les performances thermiques de la maison, en gros: -10%, -20% et -50% de consommation en moins que la règlementation actuelle (RT2005) sur lequel ils se basent.

HQE est un label sur la qualité environnementale du projet et n'a rien à voir avec les performances thermiques: voir wikipedia.

Pour ma part, j'ai un projet de maison BBC dans le Vaucluse, le label HQE ne m'intéresse pas bp, il me semble qu'il concerne surtout les constructeurs.

Sinon, pour atteindre les 40kwh/m²/an d'énergie primaire :
- Il est très recommandé, particulièrement dans le sud, d'utiliser un chauffe eau solaire
- D'après mes calculs une bonne VMC Hygro B (microwatt) donne les même résultat qu'une VMC double flux. En tout cas pour mon projet, c'est même mieux avec la VMC simple flux Microwatt
- Il est recommandé d'utiliser : une P.A.C ou un poêle à granulé bois ou une chaudière à granulé bois (ou du gaz ? beurk). Avec du chauffage électrique je doute que ce soit possible sauf dans le cas où on se rattrape avec soit une maison extrêmement performante sur tous les autres points (isolation, ventilation, ECS, pont thermique, etc) ou soit par l'ajout de panneaux photovoltaïques (?).

Slut sylvio,

Tu pourrais nous donner la marque de ta VMC simple flux stp cela nous interesse notre constructeur nous dit qu'il faut obligatoirement une double flux alors que l'on a déjà une pac geothermie pour le chauffage + ECS !?
Je pense que nous allons refaire un étude en simple flux

@guppy33: j'ai trouvé plusieurs modèles qui ont des ventilateurs basse consommation (env 10w) :

• Aldes Kit Bahia micro-watt
  
• Atlantic Kit VMC Hygrolix BBC
  
• Unelvent Hygro B Ecowatt - Série OZEO HB CC

Peut-être d'autres marques ?
Ces kits coûtent dans les 400€ (sans l'installation)

@Issac : avec mon puit provençal, j'aurai comme dit locaterre une sorte de double flux : l'air qui sortira de la VMC sera renouvelé par de l'air provenant du puit canadien : pas d'aération dans les menuiseries. Le top serait que je trouve un système pour coupler la vitesse d'un ventilo du puit canadien sur la vitesse de celui de la VMC, pas gagné. Dans tous les cas, il me faudra une bonne étanchéité pour que ça fonctionne bien, comme pour une VMC DF.

Salut, je trouve aussi que le puits canadien est une bonne solution, car les déperditions par la ventilation sont réduites, le confort estival amélioré, et la maison profitant d'une réelle étanchéité à l'air par rapport aux menuiseries, si le reste suit évidement. Mais vu ton état d'esprit, je te fais confiance sur ce point.

Pour info, tu dois savoir que le dimensionnement d'un puits canadien peut être différent qu'un provençal. Un compromis est toujours possible avec un puits canadien. L'inverse, beaucoup moins.

Juste une petite remarque par rapport à l'étanchéité à l'air
Si il n'y a aucun doute à avoir sur la pertinence de construire une maison parfaitement étanche lorsque l'on ventile avec une vmc double flux, la pertinence de la démarche est largement plus discutée lorsque l'on a une vmc simple flux.

Les entrées d'air en menuiseries sont effectivement bouchées lorsqu'un test d'étanchéité est réalisé, et la surface de fuites considérée concerne juste les fuites parasites. Maintenant, les observations réalisées sur des maisons peu étanches ont plutôt tendance à montrer que si vous avez des fuites, la dépression liée à la VMC a tendance à attirer l'air le plus proche de la bouche, et donc limiter l'air rentrant par les entrées d'air dédiées à cet usage. Cela n'impacte que très peu les consommations de chauffage au final, même si certaines pièces de vie seront très mal ventilées à cause des fuites.

J'ai un autre exemple en tête, d'une maison solaire bioclimatique testée après deux ans de fonctionnement (pour le fun), qui avait une simple flux hygro et un petit poele à bois pour chauffer. Consommations relativement faibles (5 stères pour 110 m² chauffés), et ou la valeur mesurée était plutot impressionnante (n50 de 20, soit 40x la valeur max autorisée pour le passif). Si on rapprochait la valeur obtenue en terme de courant d'air selon le calcul thermique conventionnel, on aurait certainement conclu que la maison était inconfortable et une vraie passoire à calories. Mais ni l'inconfort, ni les consommations énergétiques étaient importantes.

D'autres exemples, notamment une vaste étude menée sur les maisons en madriers massifs et fustes avait abouti à des conclusions assez proches. L'étanchéité à l'air est un paramètre dépendant des caractéristiques de la maison, pas un facteur dégradant systématique.

Bonsoir, ce que tu dis est intéressant. Seulement permets-moi de me questionner lorsque je vois régulièrement des entrées d'air bouchées par les propriétaires qui se plaignent d'inconfort dus aux sérieux courants d'air froids. Résultat : plus de ventilation, ou presque.

J'ai encore récemment eu l'occasion de placer ma main devant une grille d'entrée d'air sur une façade exposée au vent, et ça souffle de façon très surprenante, de la même manière qu'une vieille menuiserie qui n'est pas étanche, ce qui répond à une logique simple.

Je n'ai pas dit que ce n'était jamais pénalisant, j'ai dit que ce n'était pas systématiquement pénalisant.
Le vent n'est pas le paramètre principal qui fait des courants d'air (sauf localisation du projet très ventée), c'est souvent le tirage thermique.
Après, sur la question des bouches bouchées, faut voir au cas par cas la raison, on peut pas généraliser sur les causes.

Je suis d'accord.

Pour éviter ce type d'infiltrations d'air incontrôlées, il sera largement préférable d'éviter les grilles d'entrées d'air sur la ou les façades exposées aux vents, quitte à les déporter vers une façade subissant moins de pressions (arrivées d'air par le plafond par exemple, avec prises d'air renvoyées via des gaines correctement dimensionnées pour ne pas créer de pertes de charge).
Ainsi la ventilation avec une VMC simple-flux serait maitrisable (au lieu de compter celle parasite comme c'est le cas avec une ventilation naturelle), et plus fidèle aux évaluations logicielles.

C'est bien d'être d'accord, mais c'est un peu le contraire que je dis.
D'ailleurs, une bouche autoréglée, sauf à avoir un défaut, limite le débit d'air rentrant à une valeur cible.

Citation:

Ainsi la ventilation avec une VMCsimple-flux serait maitrisable (au lieu de compter celle parasite commec'est le cas avec une ventilation naturelle), et plus fidèle auxévaluations logicielles.

Tu peux argumenter la dessus ? Ca marche comment d'ailleurs les évaluations logicielles de la ventilation ?

Je suppose que l'étude se fait sur une base de débits de ventilation théoriques (qui passent par le groupe VMC) et minimums par rapport aux normes (en fonction des volumes).

Tout à l'heure, tu affirmais que les évaluations logicielles étaient tronquées. J'aimerais bien que tu nous expliques en quoi elles le sont, et quels problèmes tu as constaté, s'il te plait.

Je dis juste qu'elles ne sont que des évaluations, et que par définition, ils ne faut pas pendre les résultats pour argent comptant, pouvant être différents de la réalité.

Je le redis une fois de plus.
- Lorsqu'une maison est ventilée avec une simple flux, le fait que la maison ne soit pas étanche à l'air conduit essentiellement à avoir moins d'air qui pénetre via les grilles en menuiserie, ce sont les fuites les plus proches des bouches d'extraction qui se comportent comme entrées d'air. Si le renouvellement d'air global est plus important, cela signifie simplement qu'il y a un phénomène de tirage (par exemple une cheminée) qui attire via les entrées d'air plus d'air neuf, mais si il n'y a a pas d'effet de tirage, il n'y aura pas de surconsommation énergétique due aux fuites.
- Lorsqu'une maison est ventilée avec une double flux, le fait que la maison ne soit pas étanche conduit l'air neuf chaud à sortir par les fuites les plus proches, et l'air extrait attire également l'air extérieur via la fuite la plus proche. Cela a donc un impact considérable car réduit à néant la possibilité de récupérer des calories.

Ce que les évaluations logicielles font.
D'abord, une hypothèse de niveau d'étanchéité est prise, dépendante de la maison. Les débits de ventilation sont saisis, et les pertes par ventilation sont donc définies. Lorsque l'on a une vmc double flux, il y a souvent un risque d'erreur, qui est du au fait que les rendements de récupération de chaleur saisis sont ceux fournies par les fabricants, qui ne traduisent que le rendement théorique de la machine, et ne rapportent pas ce rendement au niveau d'étanchéité de la maison. Or, un niveau d'étanchéité BBC (q4<0.6) sur une maison vaut une chute de rendement de 15%, un niveau d'étanchéité par défaut (q4<1.3) de 30%. Ce sont ces niveaux d'étanchéité qui devraient permettre la saisie d'un rendement réaliste.

ivaldir a écrit:

Si le renouvellement d'air global est plus important, cela signifie simplement qu'il y a un phénomène de tirage (par exemple une cheminée) qui attire via les entrées d'air plus d'air neuf, mais si il n'y a a pas d'effet de tirage, il n'y aura pas de surconsommation énergétique due aux fuites.

Et avec le vent s'engouffrant dans une grille, et ressortant par une autre ?

ivaldir a écrit:

Lorsqu'une maison est ventilée avec une double flux, le fait que la maison ne soit pas étanche conduit l'air neuf chaud à sortir par les fuites les plus proches, et l'air extrait attire également l'air extérieur via la fuite la plus proche. Cela a donc un impact considérable car réduit à néant la possibilité de récupérer des calories.

Absolument, il y a courts-circuits néfastes au rendement final.

ivaldir a écrit:

Ce que les évaluations logicielles font.
D'abord, une hypothèse de niveau d'étanchéité est prise, dépendante de la maison. Les débits de ventilation sont saisis, et les pertes par ventilation sont donc définies. Lorsque l'on a une vmc double flux, il y a souvent un risque d'erreur, qui est du au fait que les rendements de récupération de chaleur saisis sont ceux fournies par les fabricants, qui ne traduisent que le rendement théorique de la machine, et ne rapportent pas ce rendement au niveau d'étanchéité de la maison. Or, un niveau d'étanchéité BBC (q4<0.6) sur une maison vaut une chute de rendement de 15%, un niveau d'étanchéité par défaut (q4<1.3) de 30%. Ce sont ces niveaux d'étanchéité qui devraient permettre la saisie d'un rendement réaliste.

Comment les débits de ventilation sont-ils précisément connus avec une simple-flux hygro B ? Peut-on connaitre à l'avance le taux d'hygrométrie des différentes pièces de la maison ?

Comme on l'a compris, une VMC double-flux n'a d'intérêt que si la maison est étanche (> 0,6).Merci pour ces valeurs de chutes de rendement final en fonction du niveau d'étanchéité. Mais en général, on a déjà fait son choix de type de VMC, avant d'arriver au Blower test (les menuiseries comporteront les entrées d'air, ou pas).

D'abord, les périodes de grand vent ramenées à la totalité des périodes hivernales, c'est pas grand chose. Ensuite, les grilles sont autoréglées, elles peuvent pas laisser passer plus d'un débit maximum permis par leur orifice. Ce sont pas des trous ouverts aux quatre vents.

Tu peux pas connaitre les débits précisément sur de l'hygro, mais tu peux disposer d'une fourchette relativement acceptable sur les taux de ventilation moyens permis par ce type de ventilation. Sur ce point, tu as l'illustration du phénomène précedent. Tes entrées d'air peuvent laisser passer un débit largement supérieur à l'extraction puisque c'est autoréglé, et tu as une extraction variable. Les observations montrent que les maisons qui ont une vmc hygro consomment moins que ceux qui ont une vmc autoréglable. Pourtant, les grilles sont les mêmes. Ce qui est mis en évidence, c'est que c'est l'appel d'air créé par l'extraction qui créé une dépression qui attire l'air extérieur par la grille. C'est pas le vent qui est moteur du phénomène, c'est le tirage.

Citation:

Comme on l'a compris, une VMC double-fluxn'a d'intérêt que si la maison est étanche (> 0,6).Merci pour cesvaleurs de chutes de rendement final en fonction du niveaud'étanchéité. Mais en général, on a déjà fait son choix de type de VMC,avant d'arriver au Blower test (les menuiseries comporteront lesentrées d'air, ou pas).

???
Un niveau d'étanchéité, c'est une prescription au même titre que le choix d'un appareil de chauffage. Une étanchéité de niveau passif, ca s'improvise pas sur un chantier, ca se décide et se conçoit en amont des travaux, et ca a un coût.

Salut.

ivaldir a écrit:

D'abord, les périodes de grand vent ramenées à la totalité des périodes hivernales, c'est pas grand chose. Ensuite, les grilles sont autoréglées, elles peuvent pas laisser passer plus d'un débit maximum permis par leur orifice. Ce sont pas des trous ouverts aux quatre vents.

Je veux bien alors pourquoi certaines personnes se plaignent de courants d'air froids sortant des grilles de menuiseries quand il y a du vent ?

ivaldir a écrit:

???
Un niveau d'étanchéité, c'est une prescription au même titre que le choix d'un appareil de chauffage. Une étanchéité de niveau passif, ca s'improvise pas sur un chantier, ca se décide et se conçoit en amont des travaux, et ca a un coût.

Oui bien sûr, mais pour l'étanchéité, faut-il arriver au résultat espéré, et avant ça le choix de type de VMC aura été probablement fait, avec grilles ou non présentes sur les menuiseries. C'est ça que je disais.

Bonjour,

Je débute dans mes recherches sur l'habitat écologique et je ne maîtrise pas encore tout son jargon :

ivaldir a écrit:

... (n50 de 20, soit 40x la valeur max autorisée pour le passif)

Pourriez-vous m'expliquer ce qu'est ce "n50" ?

Par avance merci !

Amicalement,

Thierry

n50 ca veux dire que l'on met en depression la maison de 50 pascal. Une etanchiete inferieur a 0.6 vol/h a n50 veux dire que pour une difference de pression entre l'interieur et l'exterieur de 50 pascal, la maison va fuir de 0,6 fois son volume par heure.

Tga24, une bonne étanchéité est importante pour limiter les déperditions par ventilation parasite, et ce point reste peu soigné dans les maisons conventionnelles. Sans test spécial appelé "Blower test", on ne pourra pas l'évaluer.
Le niveau BBC impose une valeur maximale suite à ce test.

On dit pas blower test mais blower door test... Enfin, on est en france, test d'étanchéité ou test d'infiltrométrie, c'est très bien aussi.

J'avais fait ce tableau pour expliquer le truc :

Bonsoir,

Merci pour toutes ces infos et désolé pour le retard avec lequel je réagis à vos posts.

Je pense avoir compris les différences entre maison passive et BBC en matière d'infiltrométrie (on ne mesure pas le même chose et pas du tout avec la même dépression!), mais qu'au delà des chiffres, de nombreux autres paramètres entrent en ligne de compte pour le confort résulant, et la performance énergétique réelle...

Pas simple tout ça !

Merci encore,

A+ Thierry

isaac a écrit:

Salut.

ivaldir a écrit:

D'abord, les périodes de grand vent ramenées à la totalité des périodes hivernales, c'est pas grand chose. Ensuite, les grilles sont autoréglées, elles peuvent pas laisser passer plus d'un débit maximum permis par leur orifice. Ce sont pas des trous ouverts aux quatre vents.

Je veux bien alors pourquoi certaines personnes se plaignent de courants d'air froids sortant des grilles de menuiseries quand il y a du vent ?

ivaldir a écrit:

???
Un niveau d'étanchéité, c'est une prescription au même titre que le choix d'un appareil de chauffage. Une étanchéité de niveau passif, ca s'improvise pas sur un chantier, ca se décide et se conçoit en amont des travaux, et ca a un coût.

Oui bien sûr, mais pour l'étanchéité, faut-il arriver au résultat espéré, et avant ça le choix de type de VMC aura été probablement fait, avec grilles ou non présentes sur les menuiseries. C'est ça que je disais.

Bonjour,

je faisais quelques recherches sur l'étanchéité des maisons (la mienne THPE en théorie) et suis tombé sur ce poste.

Il n'y a donc pas eu de test d'étanchéité de fait sur ma maison ... Mais quand je met ma hotte à fond (1100m3/h) j'ai bcp d'air qui passe par les trous de ventillations des menuiseries (Hygro B microwatt) mais aussi par les prises, interrupteurs ... A défaut d'évaluer les fuites, j'arrive à les localiser !

Lors de jours de grands vent (~75 jours / an), les bouches de la ventilation sont ouvert à fond et débite de la même façon que lorsque ma hotte fonctionne.


Ma question est donc de savoir si il est utile de boucher les fuites (interrupteurs ...). Vue que la VMC hygro B aspire à un certain débit si je bouche les fuites, il y aura un peu plus d'air qui passera par les bouches des menuiseries (conservation du débit), mais quelle différence y a t'il entre l'air qui passe par la bouche ou par un interrupteur ???


Merci de m'éclairer ...

Bonsoir, bin je dirais qu'avec une VMC simple flux, le balayage sera moins bon avec des prises d'air parasites, donc ventilation moins ciblée et donc moins efficace, donc besoins de ventilation supérieurs...

Sans parler de l'inconfort...

Et les entrées d'air parasites ne sont pas Hygro B...

Et de l'humidité dans l'isolant, ce n'est pas bon...

Mais par rapport à votre hotte, vous n'avez pas d'entrée d'air spécifique ? Car les entrées d'air au dessus des menuiseries ne sont pas faites pour cela.
J'espère que vous n'avez pas également un poêle qui s'alimente en air de la maison !
Pour la hotte, l'emplacement de l'entrée d'air sera à choisir en fonction du balayage désiré (compromis déperditions/qualité de ventilation).

isaac a écrit:

Bonsoir, bin je dirais qu'avec une VMC simple flux, le balayage sera moins bon avec des prises d'air parasites, donc ventilation moins ciblée et donc moins efficace, donc besoins de ventilation supérieurs...

Sans parler de l'inconfort...

Et les entrées d'air parasites ne sont pas Hygro B...

Et de l'humidité dans l'isolant, ce n'est pas bon...

Mais par rapport à votre hotte, vous n'avez pas d'entrée d'air spécifique ? Car les entrées d'air au dessus des menuiseries ne sont pas faites pour cela.
J'espère que vous n'avez pas également un poêle qui s'alimente en air de la maison !
Pour la hotte, l'emplacement de l'entrée d'air sera à choisir en fonction du balayage désiré (compromis déperditions/qualité de ventilation).

Bonjour,

Au niveau inconfort, on ne sent rien, on ne sent pas de courant d'air froid ou autre ... Sauf quand on met la main à 2 cm des prises ou 5 cm des bouches de menuiserie. Au niveau humidité on est bien, on est entre 40 et 50%.


Les entrés d'air parasite ne sont pas Hygro B Ok, mais pour moi c'est de l'arn aque l'hygro B je ne les ai jamais vu se fermer ou s'ouvrir sauf avec un sèche cheveux ...

Pour la Hotte je n'ai pas fait d'entrées d'air spécifique, c'est nécessaire ? Parce qu'elle doit fonctionner en moyenne 1h30 / jours pas plus donc avoir un puis de froid ouvert à plein temps ... Et ça va à l'encontre d'avoir une maison étanche ???

Pour le poèle, non installé, j'ai une prise d'air spécifique.