L'inertie c'est bien, vous êtes sûr?

moi je suis de ton avis...

comme je l' ai dit une fois : l' inertie a l' avantage des ses inconvénients.

aujourd' hui j' habite une maison ossature bois (faible inertie mais trés bonne isolation) alors qu' avant j' habitais dans une maison en pierre qui avait une trés bonne inertie.

Bonjour.
Ton raisonnement n'est pas correct.L'inertie est utile aussi bien pour l'été ( ce n'est plus à démontrer , les vieilles maison en pierre sont l'exemple type ) qu'en hivers , mais la couplée avec une très bonne isolation.Cette inertie doit etre dans le volume chauffé.

Maintenant que l'ITE de ma maison est terminée , je peut prendre ma maison en exemple.
Je ne chauffe presque plus.En ce moment , il fait un peu chaud la journée 14°C, du soleil rentre dans la maison , et hop , l'énergie est stockée et pas besoin de chauffage la nuit 0°C.
La ou l'on est d'accord , c'est sur le fonctionnement du chauffage.Il faut quelque chose de réactif.Dans mon cas chauffage central au gaz sur radiateur basse température avec sonde extérieure.Presque tous les radiateurs sont thermostatés , et le challenge est de trouver la bonne courbe de chauffe.

Bonjour,

Bon déjà on est d'accord sur l'importance de la très bonne isolation mais je ne t'ai pas convaincu pour l'inertie.

Il me semble que l'argument de la maison en pierre n'est pas recevable sauf pour dire que ça créé effectivement de l'inertie, les homme des cavernes aussi avaient une bonne inertie et une température constante été comme hiver .

Certes en journée il fait frais mais on en est plus là, on parle de maisons avec isolation performante. D'ailleurs quoi de plus mauvais qu'une maison en pierre non isolée... mais la pierre donne de l'inertie c'est sûr.

Dans une maison avec une isolation performante, il ne fait pas chaud en été.

Par contre, là où tu as raison, le seul intérêt que je vois à l'inertie ça serait pour le stockage de la chaleur qui provient du soleil (et non pas du chauffage de la maison) pour la restituer la nuit.

Je me sens moins seul, Cross.

La question est de savoir si l'inertie est une bonne chose.
Pennons l'exemple de 2 maisons identiques au niveau apports solaire et déperditions.
L'une sans inertie et l'autre avec.
La maison sans inertie nécessite de chauffer plus tôt en hivers et plus tard au printemps.Pourtant elles ont les mêmes "besoins" en chauffage.
Est-tu d'accord avec moi sur ce point?

toufig a écrit:

La question est de savoir si l'inertie est une bonne chose.
Pennons l'exemple de 2 maisons identiques au niveau apports solaire et déperditions.
L'une sans inertie et l'autre avec.
La maison sans inertie nécessite de chauffer plus tôt en hivers et plus tard au printemps.Pourtant elles ont les mêmes "besoins" en chauffage.
Est-tu d'accord avec moi sur ce point?

J'avoue que là je ne comprends pas. Comment une maison avec de l'inertie pourrait avoir besoin d'être chauffée plus tard au début de l'hiver?

L'inertie donnée par la chaleur emmagasinée dans les matériaux est valable quelques heures seulement, non?

Citation:

Dans ce cas, la nuit vous devez chauffer en conséquence parce quedehors ça descend au dessous de zéro, mais dès que le soleil sort nonseulement le chauffage doit s'arrêter mais on ne doit pas ressentirl'effet de la chauffe de la nuit. Si vous avez une inertie qui fait quevous ressentez la chaleur du chauffage pendant plusieurs heures aprèsson arrêt, c'est du gaspillage.

Typiquement, dans ton exemple, avec une maison bien isolée et avec de l'inertie, tu ne chaufferas pas.....parce que les apports solaires stockés en journée vont être restitués progressivement la nuit et le chauffage ne se mettra pas en route.

Citation:

Par contre, là où tu as raison, le seul intérêtque je vois à l'inertie ça serait pour le stockage de la chaleur quiprovient du soleil (et non pas du chauffage de la maison) pour larestituer la nuit.

nous sommes d'accord et donc une diminution de la consommation de chauffage......
Contrairement à ce que tu penses, cela fait également économiser duchauffage dans pas mal de région puisque cela permet de mieux valoriserles apports solaires passifs. . Tiens nous n'avons pas encore mis de chauffage dans nos pièces àvivre, pourtant on a déjà eu des nuits en négatifs et des journéesconsécutives sans soleil (600 m dans les alpes)...

Citation:

Dans une maison avec une isolation performante, il ne fait pas chaud en été.

Sauf si tu n'as pas de fenetre, pas de ventilation, pas d'ouvertures de portes et fenetres, c'est faux....Plus ta maison est isolée, plus tu vas avoir chaud parce que tous les apports internes vont être conservés. . Et je ne parle pas des intersaisons ensoleillées où sans inertie, les températures intérieures vont vite monter si tu ne te protèges pas du soleil. DOnc tu vas te protéger, perdre des apports solaires gratuits et ton chauffage se mettra en route
....


Pour vivre dans une maison bien isolée avec pas mal d'inertie, et pour avoir vécu dans à peu près tous les types de construction, je peux t'affirmer que si je faisais à nouveau construire, j'opterai exactement pour la même inertie et la même isolation. La plus grande amplitude de température sur une journée en 2 ans est de 4°C et l'écart type sur ces deux années est de moins de 0.5°C...pourtant il y a des fortes amplitudes thermiques exterieures.

Citation:

Plus la maison est bien isolée et bien étudiéepour bénéficier des apports solaires, plus elle doit être réactive enterme de chauffage, donc avoir une inertie faible.

NOn, avec une très bonne isolation et de l'inertie, ton batiment se refroidit très lentement (ou se rechauffe très lentement si apports solaires), donc ton chauffage n'a pas besoin d'être super réactif. Tiens, j'ai un plancher chauffant basse température et cela ne pose aucun problème....

Par contre, là où je suis d'accord avec toi, c'est que cela n'est pas utile partout : avoir de l'inertie dans les régions peu ensoleillées n'est pas une nécessité, dans des batiments avec quasiment pas de fenetre, idem pour des batiments qui ne sont pas occupés en permanence....
A+

Citation:

L'inertie donnée par la chaleur emmagasinée dans les matériaux est valable quelques heures seulement, non?

Tout dépend des déperditions de ton batiment....Si ta maison est bien isolée, ton déstockage de calories va couvrir tes déperditions pendant plusieurs jours...
A+

toufig a écrit:

La maison sans inertie nécessite de chauffer plus tôt en hivers et plus tard au printemps.Pourtant elles ont les mêmes "besoins" en chauffage.
Est-tu d'accord avec moi sur ce point?

?????????????

je ne suis pas d' accord. il va falloir que tu m' expliques..

MOi, je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas...Tu expliques, Cross?? L'inertie permet de mieux valoriser les apports solaires passifs et donc va permettre de se passer de chauffage alors qu'il en faudrait avec un système constructif apportant moins d'inertie. POur 3 maisons ayant des R identiques pour les murs conforme RT2005, toiture, sol, on obtient par exemple
http://pulligny38.free.fr/linotte/images2008/materiaux_ete2.jpg
A+

Bonsoir, vous avez bien fait d'ouvrir ce sujet.

grechous a écrit:

En parcourant et participant à ce forum et d'autres forums français je constate que l'effet de masse ou l'inertie est considérée par presque tout le monde et dans tous les cas de constructions comme une bonne chose au point où ça devient presque de la pensée unique (ce n'est pas nouveau, c'est une idée répandue depuis une vingtaine d'année, mais je pense que c'est une idée de moins en moins valable).

Alors que je suis arrivé à la conclusion que cette idée n'est effectivement bonne qu'avec les maisons qui ont une isolation moyenne, de préférence situées dans des régions qui ont des amplitudes thermiques faibles entre le jour et la nuit (comme en climat continental, quoique les allemands en sont revenus de l'inertie et ils font avec du climat continental) et très intéressante avec un chauffage moins facile à réguler que l'électrique (comme un chauffage à bois).

Attention ne pas confondre inertie dans le chauffage et inertie dans la structure de la maison. Là est le malentendu.
L'inertie dans le chauffage ne pourra être adaptée qu'aux situations climatiques plus ou moins constantes (pays froids avec poêles de masse).
L'inertie du bâtiment est justement intéressante lors de variations de températures extérieures (grâce aux apports solaires), vivement conseillée d'ailleurs avec un chauffage peu réactif (comme un chauffage au sol ou poêle de masse), et très utile pour un chauffage à usage intermittent (poêle à bois).

grechous a écrit:

Par contre, plus les maisons sont bien isolées avec un chauffage "réactif" moins il faut d'inertie: comme pour les bâtiments basse consommation et encore plus pour les constructions passives. Plus la maison est bien isolée et bien étudiée pour bénéficier des apports solaires, plus elle doit être réactive en terme de chauffage, donc avoir une inertie faible.

Pour donner le contre exemple type où l'inertie est à éviter absolument:

Une maison située en climat océanique (où l'hiver on peut avoir 0 à -5° la nuit et ça peut monter à plus de 15° à l'ombre la journée), très bien isolée, avec des baies vitrées orientées sud pour bénéficier des apports solaires en journée.

Tu n'y es pas du tout. Où stocker l'excédent de calories venant des apports solaires ???
La situation que tu décris est idéale pour exploiter le bioclimatisme ! Car sans inertie, lors d'apports solaires, la température intérieure peut dépasser celle de consigne et sans stockage derrière, c'est de l'énergie perdue avec des déperditions augmentées sur le moment, sans pouvoir en profiter plus tard.

Ce serait un peu comme se retrouver tout seul devant une table remplie de bonne nourriture mais périssable au bout de 2 ou 3 heures. Et quand tu arrives à la sensation de satiété, tout finit à la poubelle... Car lorsque tu as faim plusieurs heures après, tout est pourri. Heureusement le réfrigérateur est là pour stocker et conserver les aliments. Et si tu ne fais pas de gros efforts physiques (bonne isolation), tu réduits ton besoin calorifique... (le chauffage). Ensuite on peut faire le Ramadan...

Le but de l'inertie est donc d'étaler les apports (solaires et/ou chauffage ponctuel) par déphasage partiel, sinon le bilan n'est pas spécialement intéressant avec les déperditions la nuit par les surfaces vitrées. Pour cette raison, il n'est pas viable de multiplier les surfaces vitrées au sud s'il n'y a pas suffisamment de masse lourde dans la maison (ne pas acheter trop d'aliments frais si on ne dispose que d'une glacière).

grechous a écrit:

Dans ce cas, la nuit vous devez chauffer en conséquence parce que dehors ça descend au dessous de zéro, mais dès que le soleil sort non seulement le chauffage doit s'arrêter mais on ne doit pas ressentir l'effet de la chauffe de la nuit.
Ensuite, le soir, dès que le soleil n'est plus là le chauffage doit reprendre et se faire sentir tout de suite. Donc là non plus, il ne faut pas d'inertie, parce que qui dit inertie dans la restitution de la chaleur dit inertie entre le moment où on chauffe et le moment où on ressent la chaleur.

Il faut de l'inertie au contraire !!! Comme expliqué plus haut, ne pas confondre inertie dans le chauffage et celle dans la structure du bâtiment (généralement à température ambiante). Ton raisonnement n'est quand même pas bon car la maison est en température, avec inertie automatiquement entretenue ! Ce que tu dis se révèle vrai quand tu débarques dans une maison non chauffée comptant beaucoup d'inertie. Il faudra effectivement du temps avant de charger la maison. Mais pas lorsqu'elle est habitée.
Dans le cas d'une maison secondaire, oui l'inertie est inadaptée car le chauffage deviendra réellement confortable qu'au bout de 2 ou 3 jours. car il faut que la structure de la maison se charge, mais le chauffage est quand même présent avec l'air du volume rapidement à température. le chauffage au sol est justement déconseillé dans une maison qui n'est fréquentée que le week-end. Et quand on quitte cette maison, le plancher continue à dissiper pour rien.

grechous a écrit:

Si vous avez une inertie qui fait que vous ressentez la chaleur du chauffage pendant plusieurs heures après son arrêt, c'est du gaspillage.

Absolument ! Mais avant de parler de chauffage, il faudra parler de stockage pour conserver et lisser les températures intérieures.
Il n'y a aucun gaspillage tant que la température intérieure ne dépasse pas celle de consigne, le but de l'inertie.
C'est le niveau d'isolation et les surfaces en contact avec l'extérieur (murs, sol, toiture, vitrages, ventilation) qui définissent les déperditions.

grechous a écrit:

Autre chose, certains confondent l'inertie avec la capacité d'une maison à être fraîche en journée quand il fait très chaud dehors... alors qu'il me semble que ça n'a pas grand chose à voir.

Disons que c'est complémentaire. Une maison est vouée à se réchauffer car l'isolation n'est pas parfaite, et qu'il est impossible du supprimer les apports internes.

cross a écrit:

moi je suis de ton avis... (Grechous)

comme je l' ai dit une fois : l' inertie a l' avantage des ses inconvénients.

aujourd'hui j' habite une maison ossature bois (faible inertie mais trés bonne isolation) alors qu' avant j' habitais dans une maison en pierre qui avait une trés bonne inertie.

Oui et avec isolation insuffisante, voire nulle peut-être.
Il ne faut pas juger l'inertie dans ce cas de figure. Sinon il faut comparer avec une maison sans inertie, mais sans isolation non plus.

Quel est l'avantage d'une absence d'inertie ?

cross a écrit:

toufig a écrit:

La maison sans inertie nécessite de chauffer plus tôt en hivers et plus tard au printemps. Pourtant elles ont les mêmes "besoins" en chauffage.
Est-tu d'accord avec moi sur ce point?

?????????????

je ne suis pas d' accord. il va falloir que tu m' expliques..

Cela s'appelle le bioclimatisme. Permet de retarder la période de chauffe, et réduire le besoin pendant cette période. Et sans inertie, le bioclimatique n'est pas viable... Je pensais que le guide l'expliquait bien...

Sinon, de l'inertie dans une maison conçue pour ne pas recevoir d'apports solaires (pour quelles raisons, si c'est une construction ?) dans une région peu ensoleillée (ça on y peut pas grand chose) et avec un chauffage réactif, l'inertie servira surtout à réduire les pics de consommation qui sont une catastrophe écologique lorsque l'énergie électrique est utilisée pour le chauffage.

Mais dans une maison recevant beaucoup d'apports solaires (maison bien orientée dans la sud) avec un chauffage peu réactif (plancher chauffant), l'inertie devient un réel confort, et apporte une économie d'énergie.

vous allez peut être pas me croire, mais avec quelques rayons de soleil, il fait trés rapidement bon dans ma maison....et en + ma maison conserve bien la chaleur.

je n' allume pas + tôt le poele que mes voisins qui ont une maison avec de l' inertie. d' ailleurs je n' ai pas encore chauffé car la T° intérieure n' est pas descendue sous les 19°c.


il me semble, Isaac, qu' il existe des maisons bioclimatiques en bois. et il parait qu' elles sont viables, pour reprendre ton terme.

cependant je suis d' accord que l' inertie thermique présente des avantages. mais il ne faut pas se borner...de toute façon peu importe......

Cross bonsoir.

Oui la température monte dans ta maison grâce à une belle journée, et si elle ne dépasse pas trop celle de consigne de chauffage (celles que tu valides lorsque tu l'allumes), ton besoin d'inertie reste faible pour le stockage.

Dans quelle région est-tu ?

Si tu compares avec tes voisins, comme expliqué plus haut, il faut le faire avec précisions.

Leur maison profite-elle d'apports solaires sérieux de part la conception de la maison ? Les niveaux d'isolations sont-ils comparables ?

Des maisons bioclimatique en bois, oui avec de la masse lourde rajoutée, et sur terre plein dans l'idéal.
Sinon c'est dans le nord de la France, ou en Allemagne.

isaac a écrit:

Cross bonsoir.

Oui la température monte dans ta maison grâce à une belle journée, et si elle ne dépasse pas trop celle de consigne de chauffage (celles que tu valides lorsque tu l'allumes), ton besoin d'inertie reste faible pour le stockage.

Dans quelle région est-tu ?

Si tu compares avec tes voisins, comme expliqué plus haut, il faut le faire avec précisions.

Leur maison profite-elle d'apports solaires sérieux de part la conception de la maison ? Les niveaux d'isolations sont-ils comparables ?

Des maisons bioclimatique en bois, oui avec de la masse lourde rajoutée, et sur terre plein dans l'idéal.
Sinon c'est dans le nord de la France, ou en Allemagne.

"Sur terre plein", tu veux dire sans isolation au sol?

Seulement périphérique (horizontale et verticale), ou alors totale mais sous une grosse épaisseur de béton.

---

Edit : je viens de relire ton message et je comprends où est ton erreur. Tu critiques l'inertie dans le chauffage, qui est un gaspillage d'énergie car le chauffage ne peut pas suivre le besoin. Ton raisonnement est bon.

L'inertie dans la structure (masse proche de la température ambiante, du moins à court terme, après stockage) c'est différent. Elle lisse les écarts de température pouvant provenir soit d'apports solaires, soit du chauffage, soit d'autres apports internes (cuisine).

Tu saisis la différence ?

J'ai réédité mon message afin de mieux expliquer cela.

bonsoir

par exemple la semaine derniere sur toulouse

grand soleil radieux toute la journée
temperature quasi negative la nuit

maison plein sud, grande baie vitrée, isolation par l'interieure, faible inertie interieure.

crac 28° dans le salon
et 20 a 22 au petit matin

un jour de brouillard,temps couvert qui suit immédiatement, paf 19 °.

avec une plus grande inertie dans ma construction j'aurais pu stocke lisse et mieux repartir cet apport thermique gratuit.

En clair j'aurais moins chaud en plein soleil, et plus chaud avec un ciel bas et du brouillard.

Meme avec un chauffage l'inertie est un plus

dans une maison bien isolée, jallume la cheminée, paf 26°
et si pas de feux continue, cela pollue, empeste les voisins, et salit ma vitre, au petit matin 18/19

depuis j'ai rajoute 500 kg de briques et encore 250 kg

nous n'avons plus d'effet "feux de paille"

de meme si tu as un PC chauffant electrique avec les heures creuses, l'inertie te permettra de diminuer grandement ta facture

donc vive le R et l'inertie

au fait c'est quoi son unite de mesure ??

A+

jf a écrit:

au fait c'est quoi son unite de mesure ??

Salut, elle est définie par la capacité thermique du matériau, sa conductivité, son effusivité, et sa quantité bien sûr.

Edit : et la surface d'échange !

L'inertie dans la maison est utile avec un chauffage intermittent comme le bois, et pas forcément en contact direct avec ce dernier.

Je ne sais pas si mon raisonnement est bon ou pas mais apparemment il y a plusieurs conceptions possibles, avec ou sans inertie...

Petite parenthèse sur l'isolation du sol:
Isaac, je te demandais des précisions à propos de ce que tu disais "sur terre plein de préférence" parce que j'ai cru que tu faisais allusion au choix que certains font de ne pas isoler le sol de la maison et de le laisser en contact avec la terre pour avoir de l'inertie (on y revient).
Et j'avoue que cette "technique" me dépasse compte tenu de la température naturelle de la terre (16° non?) qui est une source de refroidissement constante transmise à la dalle/chape de la maison.
Pour le sol d'après ce que j'ai vu pour la RT2005 c'est R 2,3, Effinergie R 3,4 et si on regarde les maisons passives le R est le plus souvent entre 5 et 7 donc je ne voyais pas comment on peut y arriver si on n'isole pas le sol.

Sans ça pour l'inertie, si j'ai bien compris, le fait d'en avoir lisse les variations de température dans la maison donc ça c'est plutôt pas mal.

Je regarde aussi ce qu'a dit locaterre...

Bonsoir Jf,
Donc si je comprends bien ton explication, si j'ai 20 m2 de vitrage au sud comme c'est prévu et si j'ai de l'inertie derrière ça va emmagasiner et ça va restituer après.

grechous a écrit:

Je ne sais pas si mon raisonnement est bon ou pas mais apparemment il y a plusieurs conceptions possibles, avec ou sans inertie...

Pas si on souhaite exploiter les apports solaires. Ensuite tout dépend de l'ensoleillement de la région.

grechous a écrit:

Petite parenthèse sur l'isolation du sol:
Isaac, je te demandais des précisions à propos de ce que tu disais "sur terre plein de préférence" parce que j'ai cru que tu faisais allusion au choix que certains font de ne pas isoler le sol de la maison et de le laisser en contact avec la terre pour avoir de l'inertie (on y revient).

Oui, contact direct avec le sol possible, et isolation seulement périphérique.

grechous a écrit:

Et j'avoue que cette "technique" me dépasse compte tenu de la température naturelle de la terre (16° non?) qui est une source de refroidissement constante transmise à la dalle/chape de la maison.

Constant tu voulais dire pénalisant pendant la saison de chauffe. Car en saison chaude, c'est un avantage...
16° avant d'être chargée car au delà d'une certaine épaisseur la terre devient isolante. Mais les calories s'échappent par la périphérie, d'où l'isolation périphérique bien qui difficile à mettre en place.
Ce type de configuration ne serait pas adapté dans une région froide, mais plutôt pour une grosse maison bioclimatique dans le sud de la France.
Car dans le sud, cela contribue à limiter l'inconfort estival (par lissage et déstockage), qui lui aussi est générateur de consommation d'énergie.
Mais la surface d'échange est limitée à la surface de la maison... L'alternative sera le puits canadien, pour profiter de l'inertie de la terre.

grechous a écrit:

Pour le sol d'après ce que j'ai vu pour la RT2005 c'est R 2,3, Effinergie R 3,4 et si on regarde les maisons passives le R est le plus souvent entre 5 et 7 donc je ne voyais pas comment on peut y arriver si on n'isole pas le sol.

Oui les normes interdisent le terre-plein non isolé.

grechous a écrit:

Sans ça pour l'inertie, si j'ai bien compris, le fait d'en avoir lisse les variations de température dans la maison donc ça c'est plutôt pas mal.

Lisse...

Stocke...

Déphase...

Et rafraichit pendant la saison chaude (si on limite les apports venant des ouvertures par des dispositifs d'ombrages adaptés).

grechous a écrit:

Bonsoir Jf,
Donc si je comprends bien ton explication, si j'ai 20 m2 de vitrage au sud comme c'est prévu et si j'ai de l'inertie derrière ça va emmagasiner et ça va restituer après.

Le principe du bioclimatisme... Dans le guide tu trouveras des docs expliquant tout ça.

ben voila

il a tout dit ou presque

une maison passive construite en allemagne ou a perpignan devra etre differente

regarde la RT 2000

aujourdhui cela nous semble une ineptie

il en sera pareil pour la RT 2012 dans 5 ans

une solution a etudier pourrait etre un puit canadien avec un stockage inter-saisonnier sur terre plein.

en clair tu isole efficacement la maison ainssi que la peripherie du terre plein.

dans cet amas de terre a forte inertie tu insufle l'air exterieur pour stocker les calories estivales en hiver et restituer la fraicheur hivernale en ete.

Pas simple a mettre en oeuvre et pas pris en compte par la RT machin chose

mais probablement efficace

A+

Salut,

N'isoler que la périphérie.... alors climatisme et habitat passif et même bbc ne sont pas vraiment compatible il me semble ! (isolation imposée)

Oui c'est ce que j'ai écrit. Très ifficilement compatible avec les normes, voire pas du tout, le sol devant être officiellement isolé, même en RT2005.

Bonjour.
Isoler que la périphérie dr'une dalle sur hérisson , j'y crois que moyennement....
A mon avis , çà apporte du confort ( mi-saison et été ) plus que de l'isolation pour l'hiver.

toufig a écrit:

Bonjour.
Isoler que la périphérie dr'une dalle sur hérisson , j'y crois que moyennement....
A mon avis , çà apporte du confort ( mi-saison et été ) plus que de l'isolation pour l'hiver.

Oui, c'est pour ça que ce ne serait à envisager que dans le sud où les hivers sont doux.

Citation:

N'isoler que la périphérie.... alors climatisme et habitat passif etmême bbc ne sont pas vraiment compatible il me semble ! (isolationimposée)

Climatisme =adapté au climat...Donc isolation et climatisme sont tout à fait compatibles. Et heureusement, l'inertie du plancher bas n'est pas l'unique source d'inertie dans un batiment et pas nécessairement la mieux adapté à un stockage de la chaleur.
A+

locaterre a écrit:

l'inertie du plancher bas n'est pas l'unique source d'inertie dans un batiment et pas nécessairement la mieux adapté à un stockage de la chaleur.

Bonjour,

peut tu argumenter : "pas nécessairement la mieux adapté à un stockage de la chaleur"

Une seule face d'échange, occupation par les meubles, surface réduite comparée à celle des murs, etc...Avoir une grosse masse sans une grosse surface d'échange, c'est source d'inconfort plus que de confort.
A+

locaterre a écrit:

Une seule face d'échange, occupation par les meubles, surface réduite comparée à celle des murs, etc...Avoir une grosse masse sans une grosse surface d'échange, c'est source d'inconfort plus que de confort.
A+

mouais ....

Citation:

mouais ....

Tu peux argumenter ??? Tu places tes canapés, tables, etc...en lévitation??? Tu as plus de surface au sol que sur les murs (sachant qu'une cloison à 2 faces)...Pour pouvoir charger une masse inertielle, il faut de la surface d'echange sinon tu as un gros resérvoir que tu rempliras que partiellement (une rolls avec un moteu 2CV). Et une masse inertielle, elle se charge et se décharge....Si elle n'est pas chargée suffisamment, et cela sera le cas si la surface d'échange est insuffisante, c'est une source d'inconfort...L'été, on ne souhaite pas souffrir de la chaleur,on se protège donc du soleil, on ne donne pas les moyens à la masse inertielle de se réchauffer.....elle fait comment la masse pour se rechauffer ???..Voir l'annexe du guide de Sidler
A+

Ben disons que devant les cloisons il y a les meubles, les tableaux la déco ...

Je pense aussi que la dalle devant la baie vitrée est la mieux placée pour capter la chaleur, de plus dans mon cas, très peu de cloison comme beaucoup de maison actuelle ...

J'ai lu quelque part je ne sait plus ou malheureusement , qu'une dalle de 8cm avait un déphasage de 12h, alors que une cloison également en béton avait un déphasage de seulement 6h a cause des 2 faces, en plus généralement tu as une face de captage mais 2 faces de déperdition (ce qui d'ailleurs n'est pas un mal pour transférer les calories dans la pièce d'à côté).

Citation:

Et une masse inertielle, elle se charge et se décharge....Si elle n'est pas chargée suffisamment, et cela sera le cas si la surface d'échange est insuffisante, c'est une source d'inconfort...

Ben voilà c'est là que je pêche, il faut que je prenne le temps d'apprendre et de faire les calculs pour savoir qu'elle énergie on peut emmagasiner en combien de temps en fonction de l'épaisseur et de la surface d'échange...

Merci en tout cas merci pour cette discussion qui me permet d'avancer dans mes raisonnements

Salut !

toufig a écrit:

Isoler que la périphérie dr'une dalle sur hérisson , j'y crois que moyennement....
A mon avis , çà apporte du confort ( mi-saison et été ) plus que de l'isolation pour l'hiver.

Si la périphérie est correctement isolée (verticalement en allant chercher dans le sol, et horizontalement en fond de terrassement), les déperditions resteront très faibles l'hiver, après équilibre inertiel de toute cette masse de stockage.

locaterre a écrit:

Tu places tes canapés,tables, etc...en lévitation??? Tu as plus de surface au sol que sur les murs (sachant qu'une cloison à 2 faces)...Pour pouvoir charger une masse inertielle, il faut de la surface d'echange sinon tu as un gros resérvoir que tu rempliras que partiellement (une rolls avec un moteu2CV).

Oui c'est vrai la surface d'échange est limitée par le sol, mais de la masse est tellement facile à caser avec un terre plein...

Il est toujours intéressant de multiplier la surface d'échange avec des closions lourdes, et même hourdis d'étage sans faux plafond bien sûr.

locaterre a écrit:

Une seule face d'échange, occupation par les meubles, surface réduite comparée à celle des murs, etc...Avoir une grosse masse sans une grosse surface d'échange, c'est source d'inconfort plus que de confort.

Par contre dire que la surface d'échange est réduite comparée à celle des murs, là je ne suis pas tout-à-fait d'accord, il suffit de se rappeler qu'un plancher chauffant autorise des températures d'eau plus faibles qu'avec des murs chauffants...

Et la surface d'échange pour le stockage des apports solaires sera plus intéressante si elle se trouve dans le volume recevant directement les apports solaires...

locaterre a écrit:

Et une masse inertielle, elle se charge et se décharge....Si elle n'est pas chargée suffisamment, et cela sera le cas si la surface d'échange est insuffisante, c'est une source d'inconfort...L'été, on ne souhaite pas souffrir de la chaleur,on se protège donc du soleil, on ne donne pas les moyens à la masse inertielle de se réchauffer.....elle fait comment la masse pour se rechauffer ???..Voir l'annexe du guide de Sidler

Tu penses que la dalle va rester trop froide pendant la saison de chauffe ?
Ce qui est une source d'inconfort l'été, c'est l'insuffisance d'inertie, même avec des dispositifs d'ombrages adaptés.
L'absence de protections solaires est évidemment absurde, inertie ou pas.
Avec une chape de 5 cm de chauffage au sol, il sera judicieux de corriger le manque d'inertie avec des cloisons lourdes, une isolation extérieure ou répartie, tout aussi utiles pour la saison de chauffe avec ce type d'émetteur.

Citation:

Et la surface d'échange pour le stockage des apports solaires sera plusintéressante si elle se trouve dans le volume recevant directement lesapports solaires...

Regardez vos intérieurs et calculez...Les cloisons + les murs périphériques, même avec des meubles...Il y a peu de chance que la surface de plancher "libre" soit > à la surface de murs "libres".

Citation:

il suffit de se rappeler qu'un plancher chauffant autorise des températures d'eau plus faibles qu'avec des murs chauffants...

Peut être dû uniquement au problème de l'inconfort d'un plancher chauffant à trop haute température. De plus , un mur chauffant ne couvre jamais l'ensemble des murs d'un batiment...En gros, cela n'a rien à voir avec le sujet....

Citation:

Et la surface d'échange pour le stockage desapports solaires sera plus intéressante si elle se trouve dans levolume recevant directement les apports solaires...

Justement...Le soleil étant bas en hiver, il ne va pas éclairer principalement le sol. Si je ne me trompe pas après le 21 octobre...

Citation:

Tu penses que la dalle va rester trop froide pendant la saison de chauffe ?

La masse inertielle va se décharger dès que les déperditions vont devenir supérieurs aux apports et en début de période vraiment froide, il y a de forte chance pour que la masse inertielle soit une source d'inconfort parce que sa température sera inférieure à la température ambiante....Vous étes des doux réveurs!!!!! Tiens, chez nous, on a rechauffé notre talus pendant deux mois avec de l'eau à 60°C - 6 heures par jour. A la date d'aujourdh'ui, le talus est à 19°C....ce qui est déjà très bien comparé à la température "normal" du sol (16.5°C)....mais on est juste début novembre.

A+

locaterre a écrit:

La masse inertielle va se décharger dès que les déperditions vont devenir supérieurs aux apports et en début de période vraiment froide, il y a de forte chance pour que la masse inertielle soit une source d'inconfort parce que sa température sera inférieure à la température ambiante....Vous étes des doux réveurs!!!!! Tiens, chez nous, on a rechauffé notre talus pendant deux mois avec de l'eau à 60°C - 6 heures par jour. A la date d'aujourdh'ui, le talus est à 19°C....ce qui est déjà très bien comparé à la température "normal" du sol (16.5°C)....mais on est juste début novembre.

A+

Oui mais dans ce cas là c'est pareil pour les murs ! non ?
les murs et le sol font parti du même "système", ils sont tout deux en équilibre thermique avec le même environnement ...

Pourquoi le sol (s'il est parfaitement isolé en sous face) devrait être plus froid que les mur ?? je ne comprend pas ton raisonnement ...

En plus cette histoire de surface d'échange : la chaleur se propagera dans la dalle même sous le canapé et les meubles !

Pourquoi la température de la masse inertielle de la dalle devrait ce décharger pour devenir plus froide que l'air ambiant ? tant que la dalle est plus froide que sont environnement proche, elle capte et accumule la chaleur de cette environnement ! non ?

La chaleur se déplace toujours du corps le plus froid vers le corps le plus chaud, ensuite elle le fait plus ou moins bien et plus ou moins vite suivant les caractéristiques du matériaux (inertie, déphasage, conductivité)

Autre chose qui me chagrine : si la dalle de part sa faible surface d'échange a du mal à accumuler la chaleur elle aura la même difficulté à la restituer.

Là ou je suis pas d'accord avec les différents posts que je vois sur l'inertie, c'est que j'ai l'impression que beaucoup de personne pensent que la chaleur accumulée dans une masse inertielle va spontanément se décharger à heure fixe tout les soir ... Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne, il y a 3 cas :

1/ l'environnement de la masse a une température supérieur => la masse accumule et stock l'énergie
2/ l'environement et la masse inertielle ont la même température => il y a équilibre, globalement rien ne se passe.
3/ l'environnement a une température supérieur à la masse => la masse inertiel restitue de l'énergie.

Après je suis conscient qu'il s'agit d'un système macroscopique et non homogène ....

Citation:

Pourquoi le sol (s'il est parfaitement isolé ensous face) devrait être plus froid que les mur ?? je ne comprend paston raisonnement ...

Citation:

Pourquoi le sol (s'il est parfaitement isolé en sous face)

c'est une hypothèse qui n'était pas jusqu'alors présente....

isaac a écrit:

mais de la masse est tellement facile à caser avec un terre plein.

Si l'objectif, c'est de s'isoler du terre-plein, cette discussion n'a plus lieu d'être....
Il suffit de comparer les surfaces d'echange et les surfaces ensoleillées en période de chauffe....et on arrive à ma phrase :

locaterre a écrit:

l'inertie du plancher bas n'est pas l'uniquesource d'inertie dans un batiment et pas nécessairement la mieux adaptéà un stockage de la chaleur.

Dans le cas d'un terre plein isolé uniquement en périphérie, le volume à rechauffer n'est pas le même que celui des murs. De plus, les murs sont généralement bien isolés donc le comportement des murs et celui d'une dalle sur terre plein n'est pas le même et ne répond pas au même objectif. Les murs visent à stockage journalier de la chaleur, un terre plein vise un stockage intersaisonnier mais il permettra difficilement un décalage de plusieurs mois d'où le problème d'inconfort que je souligne.

Citation:

En plus cette histoire de surface d'échange : la chaleur se propagera dans la dalle même sous le canapé et les meubles !

Ouais, mais

isaac a écrit:

la surface d'échange pour le stockage desapports solaires sera plus intéressante si elle se trouve dans levolume recevant directement les apports solaires..

De même, celle qui se situe derrière un poele se rechauffe plus vite et davantage que celle située sous les meubles (et même que celle située sous le poele).

Citation:

1/ l'environnement de la masse a une température supérieur => la masse accumule et stock l'énergie
2/ l'environement et la masse inertielle ont la même température => il y a équilibre, globalement rien ne se passe.
3/ l'environnement a une température supérieur à la masse => la masse inertiel restitue de l'énergie.

inférieure à la masse pour le cas 3...J'ai du mal à voir ce que tu englobes dans le concept "d'environnement de la masse".
Il y a plusieurs environnements dans le cas avec terre plein : le sol, le batiment et le comportement des deux n'a rien de comparable.
Et c'est pas une histoire d'environnement mais de température de la surface d'échange....Or, en cas d'ensoleillement direct, la température de la surface d'echange peut être supérieure à la température intérieure du batiment....
A+

locaterre a écrit:

Si l'objectif, c'est de s'isoler du terre-plein, cette discussion n'a plus lieu d'être....
Il suffit de comparer les surfaces d'echange et les surfaces ensoleillées en période de chauffe....et on arrive à ma phrase :

Ok je comprend, moi j'étais sur de l'inertie journalière et toi sur plusieurs jours voir plusieurs mois ... désolé pour le malentendu ...

Une doc qui explique tout cela, avec quelques exemples de projets bioclimatiques :

>>> Une doc expliquant comment profiter de l'inertie <<<


D'autres doc intéressantes apparaissant dans le guide :


>>> Inertie pour le plancher <<<

>>> Inertie et confort <<<

>>> Intérêt de l'inertie dans un bâtiment (en détails) <<<

>>> Inertie, guide <<<

Alors pour apporter quelques elements de reponses au debat.mal à voir ce que tu englobes dans le concept "d'environnement de la masse".
Il y a plusieurs environnements dans le cas avec terre plein : le sol, le batiment et le comportement des deux n'a rien de comparable.
Et c'est pas une histoire d'environnement mais de température de la surface d'échange....Or, en cas d'ensoleillement direct, la température de la surface d'echange peut être supérieure à la température intérieure du batiment....
A+
Une isolation peripherique de la dalle sur terre plein est le meilleur des compromis pour hiver et été. Les pertes par la terre sont tres faibles du fait de son epaisseur. ne pas oublier que le R n'est qu'un calcul entre le lambda et l'epaisseur. Vous prenez 10m de terre avec un lamda de 1,5 (la terre seche c'est 0.75, mais humide le lamda augmente) ca nous fait une parois avec un R de 6,666. Maintenant vous prenez du delta de temperature de 3° seulement (terre a 16, piece a 19) vous obtenez une deperdition due a la terre qui est infime.
Les seules pertes du terre plein, c'est par pont thermique si la peripherie n'est pas bien isolée, d'ou l'importance d'avoir une isolation peripherique exterieure qui descend profond.
Apres je suis d'accord la norme exige un R minimum pour le sol qui n'est pas stupide sur VS mais inadapté dans le cas d'un terre plein.
Les simulations sous pleiade qu'une meme maison consomme nettement moins d'energie avec un terre plein isolée en peripherie qu'avec un VS.
Pour la sensation de pieds froid avec terre plein, suffit de mettre du parquet J'ai fait des simulations avec carrelage ou parquet et ca change rien en hiver et moins de 0.1°c en été en terme de temperature max.

Quand a la grande inertie d'une maison pour la saison hiver et son impact sur le stockage des apports journaliers les simulations montrent que le facteur premier pour etre econome c'est l'isolation et avoir suffisament de vitrage pour faire rentrer la chaleur. L'inertie dans la maison pour la stocker joue finalement que peu au final. J'ai simulé plusieurs fois la meme maison avec maison sur terre plein de type MOB sans inertie du tout et maison avec toutes les cloisons en terre crue (inertie max) et brique monomur (le tout a R egal a chaque fois) et bien la difference n'est pas enorme, moins de 10% de consommation pour la maison a hyper inertie par rapport a celle sans inertie avec a chaque fois un resultat largement passif.
Il faut de toute facon se mettre dans la tete que meme avec 80 tonnes de materiaux genre beton on ne peux pas stocker des masses d'energie, si mes souvenirs sont bons, j'avais deja fait le calcul mais 80 tonnes de beton permette de stocker tout au plus 20 Kwh d'energie. Bref pas de quoi tenir bien longtemps si un episode de plus de une journee sans soleil se pointe.

Quand a l'été, la l'inertie a un impact plus élevé mais la premiere protection c'est d'eviter que le soleil rentre dans la maison pour la chauffer car l'inertie ne pourra pas vous sauver de grand chose.
Les calculs montrent que pour une MOB par exemple, un plancher d'etage avec 5cms de sable entre lambourde permet de gagner un poil d'inertie et un Puit Canadien permet de gagner le reste et on se retrouve avec une maison qui ne depasse jamais le 26°c meme en plein coeur du Var avec des temperature exterieures de 37°c.

Donc les debats inertie en mur, plancher ou autre, c'est bcp de belle theorie, c'est tout a fait juste pour le fond, mais en pratique l'impact n'est pas toujours aussi evident (disons plus ou moins efficace) que les livres le predise.

Orientez bien votre maison, faite la compacte, mettez un max de vitrage au sud (protégés en été), isolez bien (pas RT 2005, mais adapté a votre climat, on isolera pas de la meme facon dans le sud est qu'en alsace), vous avez alors fait 95% du travail. Le reste c'est de l'extra.

isaac a écrit:

Salut !

toufig a écrit:

Isoler que la périphérie dr'une dalle sur hérisson , j'y crois que moyennement....
A mon avis , çà apporte du confort ( mi-saison et été ) plus que de l'isolation pour l'hiver.

Si la périphérie est correctement isolée (verticalement en allant chercher dans le sol, et horizontalement en fond de terrassement), les déperditions resteront très faibles l'hiver, après équilibre inertiel de toute cette masse de stockage.

Bonjour.

Je l'avais raté celle la

C'est sur que si tu isole toute la dalle , les déperditions seront limitées.C'est un peu le but de l'isolation....
Mon propos portait si le fait de n'isoler que la périphérie d'une dalle sur hérisson , comme certains le préconisent.
A mon avis , ce n'est valable que dans les régions chaudes pour augmenter le confort été , au détriment des déperditions en hiver.

Citation:

Vous prenez 10m de terre avec un lamda de 1,5 (la terre seche c'est 0.75, mais humide le lamda augmente) ca nous fait une parois avec un R de 6,666. Maintenant vous prenez du delta de temperature de 3° seulement (terre a 16, piece a 19) vous obtenez une deperdition due a la terre qui est infime.

Sauf que la "terre", fin novembre, elle est dejà à 13°C à un metre de profondeur chez moi (pourtant une zone plein sud), plus froide qu'un sous-sol qui bénéficie d'apports internes...Je ne comprend pas les 10 m de terre???

Est-ce que les résultats prédis par Pleiades sont plus justes que la théorie des livres??? Cela resterait à vérifier, notamment dans la pris en compte de l'inertie...
A+

10m car ca correspond a la profondeur a laquelle la terre ne change plus de temperature hiver comme été, les echanges dynamiques se font donc dans ces premiers 10m de terre avec charge et decharge de chaleur au cours des mois.
La terre a 1m est a 13°, c'est normal car elle n'est pas isolée. Or sous une dalle en terre plein, il faut considerer shematiquement une carotte de terre de 10m de profondeur dont le haut donne sur un espace chauffé et les bords du haut sont isolés.
Avec une isolation qui descend a 70cms et plus, tres peu de chaleur se barre sur le coté dans la partie non isolée en contournant.
Architecture naturelle sur le web avait sortit une etude la dessus une fois qui etait tres bien faite et qui montrait les zones de temperatures dans la terre en coupe suivant la profondeur.
Quand a Pleaide, le logiciel (comme pas mal d'autres de simulations dynamiques) ont etes confrontés aux mesures réelles faite dans une maison et les courbes calculées par les logiciels sont pratiquement identiques a ceux des releves effectués. L'inertie est bien prise en compte a travers une parois.
Ce que ne sait pas prendre en compte Pleaide pour le moment, c'est la stratification de l'air chaud ainsi que les mouvements de convection d'air chaud entre un etage et un rez de chaussée. Ils sont en generals sous estimés dans le logiciel. Ca influe donc sur les temperatures de la maison dans le cas d'un poele a bois pour chauffer l'etage mais n'a pas vraiment de consequence sur une consommation annuelle qui est une vision macroscopique a l'echelle d'une année du besoin de chauffe.

Je n'ai jamais dit que la theorie des livres est fausse, loin de la, mais les effets ne sont pas tous les memes. En gros lorsque la therorie dit que l'inertie permet de stocker les apports solaires, c'est vrai, c'est confirmé par la simulation mais si c'est pour gagner 250 Kwh d'energie sur une année au prix de grosses complications pour mettre un max d'inertie, c'est peut etre pas la meilleure solution a retenir.
Tout est une question de rapport cout/performance au final car helas pas grand monde ont des budgets illimités (hélas.....)

Salut.

toufig a écrit:

isaac a écrit:

toufig a écrit:

Isoler que la périphérie dr'une dalle sur hérisson , j'y crois que moyennement....
A mon avis , çà apporte du confort ( mi-saison et été ) plus que de l'isolation pour l'hiver.

Si la périphérie est correctement isolée (verticalement en allant chercher dans le sol, et horizontalement en fond de terrassement), les déperditions resteront très faibles l'hiver, après équilibre inertiel de toute cette masse de stockage.

Je l'avais raté celle la

C'est sur que si tu isole toute la dalle , les déperditions seront limitées.C'est un peu le but de l'isolation....
Mon propos portait si le fait de n'isoler que la périphérie d'une dalle sur hérisson , comme certains le préconisent.
A mon avis , ce n'est valable que dans les régions chaudes pour augmenter le confort été , au détriment des déperditions en hiver.

Je ne parle que de périphérie et pas d'isolation de de toute la dalle...

Bonjour.
Si tu parle d'isolation périphérique horizontale sous dalle , c'est désormais interdit par les DTU.

hpman83 a écrit:

Les pertes par la terre sont tres faibles du fait de son epaisseur. ne pas oublier que le R n'est qu'un calcul entre le lambda et l'epaisseur. Vous prenez 10m de terre avec un lamda de 1,5 (la terre seche c'est 0.75, mais humide le lamda augmente) ca nous fait une parois avec un R de 6,666. Maintenant vous prenez du delta de temperature de 3° seulement (terre a 16, piece a 19) vous obtenez une deperdition due a la terre qui est infime.
Les seules pertes du terre plein, c'est par pont thermique si la peripherie n'est pas bien isolée, d'ou l'importance d'avoir une isolation peripherique exterieure qui descend profond.

Oui mais attention on parle pas d'une parois de l'ordre d'une dizaine de centimètres mais de plusieurs mètres, donc faut-il considérer la terre comme une parois ? Pour moi il s'agit surtout d'une gros radiateur qui est, on va dire, réglé à 16°.

toufig a écrit:

Bonjour.
Si tu parle d'isolation périphérique horizontale sous dalle , c'est désormais interdit par les DTU.

Non on parle d'isolation le long des fondations et non pas sous la dalle... En gros celle sous la dalle est horizontale, celle le long des fondations est verticale.

Quand au radiateur reglé a 16, pas tout a fait car c'est effectivement a 16 a 10m de profondeur mais plus chaud sous la dalle car en contact avec la maison et non pas avec l'exterieur..
En gros les etudes montrent que le terre plein sur le premier metre est a environ 19° en hiver et environ 21 en été.
Faut que je remette la main sur l'etude en question et que je vous envoie le lien.