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Besoin d'idées pour rénovation ...

Ce sujet comporte 48 messages et a été affiché 15.874 fois
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Photolover Env. 60 message Loiret
Bonjour

Je suis sur le point d'acheter une grange de 96m² au sol ds la partie principale et 64m² dans la partie secondaire (partie avec la voute).
Nous pensons amenager uniquement la partie de 96m² (12 *8 m) et garder l'autre partie en garage.
Les murs font 5m de haut nous allons donc créer un plancher à 2m50 et un plafond a 5m car pour le moment la grange est vide.



La partie sur le plan intitulé "voisin 5m²" serait bien à nous.






Il y a une contrainte du fait de la mitoyenneté c est qu'il n est pas possible de créer d ouverture sur 3 faces hors la face avant exposé plein sud.
Nous avons déjà pensé a quelque plan mais nous aimerions des avis externes.

Voici quelque plan et vues 3d histoire de vous donner un apercu :

- l'entree en bas a gauche ac une meuble pr vetement en face de la porte
- un celier de 5m² en haut a gauche ac porte coulissante pour machine a laver et autre
- toilette entre les deux avec porte coulissante
- cuisine americaine ouverte sur le salon et la salle a manger
- un escalier au fond de la piece
- une baie vitré de 2m50 * 3m au centre de la grande piece
- la partie de 11m² et la partie de 78 sont separe par un muret deja existant.
- le mur separant la partie de 11m² et celle de 5m sera detruit pr etre rapproché de l entrée
- il y a une poutre en bois au centre de la piece pres du canape sur le plan qui serait rhabillé en placo ou en brique comme sur les vues 3d.
- et on pensait mettre une mezzanine face a la baie vitré pr amener de la lumiere a l etage.



Voici les vues 3d

Vue du bas de l escalier :



Vue de la porte qui communique ac le garage :



Vue de l entree :




Nous attendons vos avis, vos conseil pour le rdc et pour l etage ou l on pensait mettre 3 chambres.
Une voir 2 salle de bain, et des toilettes.

Si vous avez besoin de plus de plan ou de photos faites signe.

Merci d'avance pour vos commentaires.
Et vos idées.

Bonne soirée....
Picto recompense Photolover
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message
Avez-vous jeté un coup d'oeil à la section "plans de maison" ?

Il y a plusieurs centaines de plans pour trouver des idées, classés par taille, forme, etc ... Vous pouvez même avoir pour chaque plan un budget de construction estimatif...

C'est ici : //www.forumconstruire.com/plan_maison/
 
Env. 800 message Ain
quel dommage de casser cette tres belle ouverture voutée.........;c'est ce qui fait le charme de la batisse....
Messages : Env. 800
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Photographe Env. 500 message Biscarrosse (40)
Bjr,
Est-ce qu'à l'étage vous avez carte blanche pour les ouvertures (murales et/ou en toiture) ?
Par où se fait l'accès à votre terrain ? Au portail bois ? Si oui dommage de traverser le jardin avec la voiture pour atteindre le garage...
Vous avez un gros budget ? Comment traitez vous la toiture qui a l'air en au moins deux matériaux différents ?
Sinon j'aime beaucoup la bâtisse en espérant pour vous que les contraintes de mitoyenneté sont acceptables !
Je vais donc suivre votre récit !
A+Wink
Florent sur Forumconstruire.com
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Picto recompense Photographe
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De : Biscarrosse (40)
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Photolover Env. 60 message Loiret
Bjr,

jadawin je te rassure on ne vas pas detruire la voute au pire on va juste redresser un peu les cotes pr mettre des gons pour la porte de garage.

Non en haut meme contrainte pour les ouvertures. Par contre ont peu mettre des carreaux de verre ou des fenetres ac verre poli.
Pour ce qui est de traverse le jardin pr aller au garage effectivement nous sommes oblige de passe devant la maison.
Mais je te rassure il reste encore 3500m² de terrain avec son etang et box a chevaux pour me defouler.
Pour ce qui est de la toiture nous allons tous retire revendre les tuiles de la partie voute et ts remplacer par des tuiles plates.
Sinon pour le budget il n est pas enorme mais suffisant pour renover il nous semble correctement.

Voici quelque photo de plus :

Voici une vue de la grange derriere le manege a chevaux qui sera surment supprimé ensuite.



Meme endroit de prise de vue mais derriere. cet dependance correspond a 3 box pr chevaux.



et a gauche de ces box le petit etang




Picto recompense Photolover
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Photolover Env. 7000 message
Très sympa ce projet
Très bel environnement et cette voute en effet donne tout le cachet au bâtiment. Dans quelle région est-ce ?
Moi personnellement je le garderais ce manège je trouve cela plutôt sympa avec la petite maison à chevaux quitte à trouver une idée pour l'aménager en autre chose qu'un manège.
Sinon moi j'aurais bien vu l'espace sous la voute aménagé en salon ou en jardin d'hiver, mais bon peut être que les travaux seraient trop coûteux çà fait quand même garage de luxe cette voute enfin tout dépends comment c'est à l'intérieur .. T'as pas une p'tite photo ? ou alors j'aménagerais une grande baie vitrée comme la forme de la voûte, le haut arrondi pouvant être au 1er étage .. je trouve que çà ferait super et accentuerait le cachet donné par cette voute au bâtiment.
As tu un plan du 1er étage ?
Picto recompense Photolover
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Env. 800 message Ain
Oui garde la voute avec une menuiserie alu laqué noir grand vitrage et derriere un coin salon avec cheminee... c est une idee que je te jette comme ca ....je ne connais pas la struture du batiment mais je mettrai le garage en 1er avec cellier /chaufferie...puis la partie jour comme tu la mis en 1er...
je pense que tu as un tres beau potentiel .........
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Photolover Env. 7000 message
jadawin a écrit:Oui garde la voute avec une menuiserie alu laqué noir grand vitrage et derriere un coin salon avec cheminee... c est une idee que je te jette comme ca ....je ne connais pas la struture du batiment mais je mettrai le garage en 1er avec cellier /chaufferie...puis la partie jour comme tu la mis en 1er...
je pense que tu as un tres beau potentiel .........


+ 1 pour le garage en 1er avec chaufferie, cellier etc .. peut être dans le 1er petit bâtiment à gauche (?), on ne voit pas bien ce que c'est d'après les photos, à moins qu'il ne soit trop petit, j'ai un peu de mal à me repérer dans tes plans.
Picto recompense Photolover
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Membre utile Env. 2000 message Lyon (69)
Bonjour.
Je transformerai la dépendance en garage.
J'utiliserai la voute pour faire une belle entrée.

Avant de penser aménagement , il faut penser isolation.
Il y a quoi au sol actuellement ? Faut-il prévoir une dalle isolée ? Aux mur , tu prévoit quoi comme isolation.
Un conseil , prévoit du sérieux en isolation.Une maison en pierre , c'est dur à chauffer.
La hauteur des mur fait 5 m.Tu pourra difficilement avoir 2 niveaux de 2.5m...
Picto recompense Membre utile
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Photographe Env. 500 message Biscarrosse (40)
toufig a écrit:Bonjour.
La hauteur des mur fait 5 m.Tu pourra difficilement avoir 2 niveaux de 2.5m...


C'est pour ça que je posais la question des ouvrants à l'étage...
Huit mètres de profondeur avec des ouvertures sur un seul côté ça risque d'être sombre !!
Peut être si l'étage est sous rampant as tu la possibilité de mettre des fenêtres de toit sur la partie arrière ?
Florent sur Forumconstruire.com
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Membre utile Env. 400 message Marseille (13)
toufig a écrit:La hauteur des mur fait 5 m.Tu pourra difficilement avoir 2 niveaux de 2.5m...

En même temps; il suffit de réduire de 10 cm chaque étage, et il aura 20 cm pour faire un plancher....
Picto recompense Membre utile
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Super bloggeur Env. 4000 message En Haut A Droite. (54)
il pourra avoir une mensarde en haut, une mansarde dont le point bas est a + de 2m n'est vraiment pas un soucis ...

pour la porte de garage ne te pose pas de question, ne touche pas a ta voute et pose un volet roulant en applique a l'intérieur.
Picto recompense Super bloggeur
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De : En Haut A Droite. (54)
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Photolover Env. 60 message Loiret
Liz a écrit:
+ 1 pour le garage en 1er avec chaufferie, cellier etc .. peut être dans le 1er petit bâtiment à gauche (?), on ne voit pas bien ce que c'est d'après les photos, à moins qu'il ne soit trop petit, j'ai un peu de mal à me repérer dans tes plans.



Pour t aider à mieu comprendre voici quelque photos de l interieur :

La zone au fond à gauche correspond a la partie de 11m² de mon plan.
A droite la partie de 5m² qui est complement muret mais qui ns appartient qd meme.



vu de la parti de 11m² en face la partie de 5m² qui pourra etre detruite.
sur ce cube de 5m² je ne pensait supprime que le mur de la photo ac la petite ouverture.







Si vous avez besoin de plus de photos faite signe.
Et j attend toujours des plans d amenagement
Picto recompense Photolover
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Env. 800 message Ain
Moi j en ferais le local technique ....et garage accolé.........sourire
mais vous etes sur place donc pas la meme vision que moi .....
Messages : Env. 800
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Photolover Env. 60 message Loiret
Par contre connaissez vous quelqu un qui fasse des baie vitres vouté completement car moi toutes les societes que j ai faite m ont dit qu elles ne faisaient pas.
Pout info la voute n'est pas en pierre mais en parpaing.
Picto recompense Photolover
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Membre ultra utile Env. 10000 message
Bonjour,

Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais vous comptez mettre un plafond au 1er étage et donc cacher la charpente? Dommage, si c'est le cas ! Comme vous n'avez que 5 m de disponible en hauteur, pourquoi ne pas utiliser toute la surface de la grange,de plein pied avec de grandes ouvertures à intervalles réguliers pour ne pas manquer de lumière, et utiliser (si la configuration du terrain le permet) l'annexe à chevaux comme garage.
Sinon, dans la configuration que vous nous présentez, je trouve que le garage prend trop de place sur la partie habitation.

Et j'adore le cadre, avec le petit étang... C'est un joli projet
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000

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Photolover Env. 7000 message
Bonjour Chocotoons

Merci pour les photos .. Je parlais du petit batiment à gauche du haut bâtiment, c'est à dire à gauche des 11m2, mais peut être n'est-il pas à toi.
Sinon, peut-être qu'une vue du cadastre pourrait aider, juste pour situer les emplacement des bâtiments sur le terrain et l'entrée.
A priori, je pense que l'espace de la voute était ouvert au départ et que çà a été fermé avec du parpaing. On ne voit pas très bien sur la photo, mais le mur extérieur autour de la voûte a l'air d'être en pierre non ? Si l'intérieur est en parpaing peu importe puisque je suppose que tu vas isoler tes murs de l'intérieur. As tu des photos de l'espace à l'intérieur de la voûte ?
Sinon je pense que vous allez refaire l'intégralité du toit (?), vous remplacez par de la tuile terre cuite ? Vous n'avez pas la possibilité de garder la tuile au lieu de la revendre et chercher des tuiles anciennes pour remplacer la partie manquante ? la surface est peut être trop importante, je ne sais pas.
En tout cas le bâtiment a un beau potentiel, le seul inconvénient, c'est la restriction au niveau des fenêtres, surtout pour le 1er étage.. les pavés de verre même isolés thermiquement c'est pas top et c'est cher, idem pour les fenêtres non ouvrantes en verre translucide et qui coûtent une fortune . Pour les baies vitrées arrondies, il me semble en avoir déjà vu.
A l'étage, je laisserais la charpente en partie visible, mais tout dépends quelle hauteur sous toit vous avez .. çà vous laisserait la possibilité de mettre des velux au lieu de fenêtre ou brique de verre et vous pourriez même faire le RdC à 2.60m et vous permettre de bien isoler la dalle du RdC .. l'inconvénient c'est le volume à chauffer et il va être important de bien isoler. Isoler le toit ne devrait pas trop poser de problème car de toute façon vous êtes obligé de le refaire.
A+
Picto recompense Photolover
Messages : Env. 7000

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Photolover Env. 60 message Loiret
Voici un plan du cadastre pr vous aider a mieu situer les choses :



Concernant la lumiere je pensais mettre des velux electrique pour faire a peu pres comme ca :



Ce qui ferai quelque chose d approximativement comme ca :



Pour les tuiles ils nous est plus simple de retirer les anciennes qui sont légèrement abimé pour remettre des neuves surtout qu il faut refaire le litonnage de cette partie.
A l etage toutes les fermes de la charpentes resterons apparantes car le plancher sera pose sur les fermes. donc les poutres seront visibles.

voici des vues 3d du rez de chausser pour vous aider egalement à mieu voir





Le petit cube au fond a gauche m appartient bien.

Vu de l interieur de la partie voute :






Le rond de la voute est creer par des parpaing.

Pour ce qui est du garage ds les boxs je ne trouve pas ca simple de faire 60m a chaque fois que je veux aller a ma voiture.


J espere que c est nouvelle photos vous aiderons a me proposer des idees de plans pour le rdc et le premiere etage.
Picto recompense Photolover
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Photographe Env. 500 message Biscarrosse (40)
Salut,
On y voit effectivement un peu plus clair avec le cadastre !! et aussi avec les photos...
J'en reviens à ma question initiale : les vélux tu as le droit d'en mettre sur les deux pans de la toiture ou bien juste côté sud ? Quelle hauteur as tu au faîtage intérieur ?
Florent sur Forumconstruire.com
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Picto recompense Photographe
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De : Biscarrosse (40)
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Photolover Env. 60 message Loiret
oui sur le toit je peu mettre des velux comme je veux car de tt maniere ils seront ds les combles.
car le plancher des combles sera au niveau haut des poutres transversal de la ferme.
les murs font environ 5m de haut et le faitage est a 9m50.
Picto recompense Photolover
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Env. 40 message Loiret
Bonjour,
je te poste une petite idée pour l'étage. Désolé pour la qualité mais je viens de faire ça sous paint.
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Photographe pro Env. 2000 message Nord De La Haute-marne (52)
Joli projet! et sacré boulot en perspective!Tongue

Je trouve aussi que la voute devrait être exploitée en fenetre de salon. J'ai travaillé dans un tout petit village ds les vosges où ça se faisait beaucoup , je pense donc que ça doit etre faisable de trouver un artisan pour la fenetre!

Du coup si vous décalez, ça donnerait un espace plus petit, mais il est possible de grapiller sur la partie à 78m2 en faisant une ouverture.
J'ai essayé un petit truc qui peut permettre de visualiser tout ça autrement.
De plus une terrasse sera plusfacilement realisable si vous ne traversez pas tout le terrain pour aller au garage.

Voici mon essai:



On peut aussi mettre l'entrée à la place de la salle de bain (as de sale debain) pour ne pas reduire la pièce à vivre.Qu'en pensez_vous?
(le mur entre le cellier et la cuisine est dejà existant; celuientre garage et cellier est à créer.)
Ceridwenn
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Photolover Env. 60 message Loiret
pas mal ce plan ca fait reflechir.
Tu me fait l etage maintenant pour voir ce que ca donne.
Ya une contrainte pour moi a ce plan c est que avant j eclairait l ensemble ac 1 baie et 2 fenetre. La je n ai que une baie.
mais je suis curieux de voir ce que ca peu donner pr l etage
Picto recompense Photolover
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Photographe pro Env. 2000 message Nord De La Haute-marne (52)
Je suis moins douée pour les etages lol!Tongue

Non mais sans rire, c'est un premier jet, l'escaler peut etre mis à la place de l'entrée (pour rester du bon coté par rapport au mur en pierres) et l'entrée peut etre mise à la place de la salle de bain. Mais c qd même pratique d'en avoir une en bas je trouve.
Ceridwenn
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Photographe pro Env. 2000 message Nord De La Haute-marne (52)
Dans l'etage de Bardan ce qui est bien c le vide sur sejour qui permet un apport d elumière, par contre faut chaufffer plus.
Ceridwenn
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Photographe pro Env. 2000 message Nord De La Haute-marne (52)
Bon pour te faire plaisir j'ai essayer un étage sauf que sans le copié-collé des meubles et dimensions, je ne suis pas certaine de la taille des pièces.

En plus je ne sais pas trop quels sont vos besoins (combien de chambres? bureau? etes-vous contre un bureau sur le palier? etc)



Ceridwenn
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Env. 800 message Ain
+1 ceridwenn...je te rejoins sur ton plan ..j avais fait a peu pres la meme chose de mon cote mais en brouillon ........par contre faut rajouter un wc dans le hall......et une seule porte de garage mais assez grande......par contre j'essaierai de decaler la partie nuit d 'une trame et la faire chevaucher sur le garage ...........pour pouvoir mettre des velux en toiture pour apporter de la luminosite sur ton coin salon/SAM et tu n es pas oblige de laisser la toiture appenrente fais de faire un faux plafond a 3 ou 4 mettre..
Pour ce qui est de ta menuiserie vouté et cintré tu devrais trouve ca sans pbs mais sur mesure........
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Photographe pro Env. 2000 message Nord De La Haute-marne (52)
Oui Jadawin, effectivement j'ai laissé les ouvertures de l'ancien plan...donc y'a pas de porte de garage!Tongue

Une grange c'est vraiment le charme de l'ancien et puis après tu fais des plans presque comme en construction lol!Biggrin
Ceridwenn
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Photolover Env. 60 message Loiret
Je pense que le fait de mettre la baie sur la partie voute pause problème pour la lumière.
De plus elle est pres du mur du voisin ce qui fait que tt la matiné la baie ne profitera pas de la lumiere du soleil.
Comme vous pouvez le voir sur les deux photos de la voute il fait sombre.
Et l ouverture resterai comme ca elle ne serait pas agrandi dans votre solution.
J ai donc peur qu il fasse trop sombre.
On pensait mettre une baie vitre de 3m de haut pr apporte a la fois la lumiere en haut et en bas.
Mais nos somme preneur d autres plans et d autres idees.
Picto recompense Photolover
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Photographe pro Env. 2000 message Nord De La Haute-marne (52)
Oui je comprends! Enfin bon ce plan n'empeche pas de mettre une baie vitrée de 3m non plus.

Bonne reflexion!Tongue
Ceridwenn
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Env. 800 message Ain
relis mon com plus haut ..........
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Env. 800 message Ain
Tu auras le meme pbs si tu fais ton salon de l autre cote avec une baie.....
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Photolover Env. 60 message Loiret
Bon autre possibilite tous a fait envisageable :
Retirer le mur entre les deux parties car celui ci n est pas porteur comme vous pouvez le voir sur cette photo.
est ce que cela vous aide pour de nouvelles idées de plans?

Picto recompense Photolover
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Photographe pro Env. 2000 message Nord De La Haute-marne (52)
Dans ce cas il faudrait que tu saches à peu pès quel superficie habitable tu désires, il faut chauffer après!
Combien de chambres? Une salle de bain en bas?
Un bureau sur le palier à l'étage (ouvert) te déplairait?

Je pense quand même que garder le mur de pierres au moins pour le bas ajouterait du cachet. Car garder la pierre du mur exterieur est peut-ettre plus problematique pour l'isolation je sais pas.
Ceridwenn
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Photolover Env. 60 message Loiret
En y reflechissant bien j'ai un soucis ac vos plan.
Pour créer un plancher ds la partie voute je suis obligé comme dans l autre partie de mettre une poutre en lamele collé de 50cm de haut pour creer mon plancher. Hors celle ci serait pile poil dans la voute donc impossible de la mettre.
Je peu la mettre ds l autre sens mais je serai donc oblige de creer une mezzanine.
ce qui fait que je ne peux plus mettre de chambre sur la face avant a l etage.
Si vous avez des solutions je prends tjr.

Merci
Picto recompense Photolover
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Photographe pro Env. 2000 message Nord De La Haute-marne (52)
Tu veux dire qu'il vaut mieux aménager la partie de gauche? C'est ça?
Ceridwenn
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Photolover Env. 60 message Loiret
non pas forcement
car effectivement aménager la partie de droite simplifie les choses en ce qui concerne terrasse garage ...
mais je ne vois pas comment créer le plancher après.

mais si vous avez des solutions je prends bien au contraire
Picto recompense Photolover
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Photolover Env. 7000 message
chocotoons a écrit:En y reflechissant bien j'ai un soucis ac vos plan.
Pour créer un plancher ds la partie voute je suis obligé comme dans l autre partie de mettre une poutre en lamele collé de 50cm de haut pour creer mon plancher. Hors celle ci serait pile poil dans la voute donc impossible de la mettre.
Je peu la mettre ds l autre sens mais je serai donc oblige de creer une mezzanine.
ce qui fait que je ne peux plus mettre de chambre sur la face avant a l etage.
Si vous avez des solutions je prends tjr.

Merci


A ta place, je mettrais les plafonds du RdC à plus de 2.50m, tu as largement le volume dans le bâtiment pour les mettre au moins à 2.60m .. vu la surface au sol toute en longueur et le type "loft" que tu veux faire en bas, je trouve que 2.50m c'est bas .. la limite des 2,50m pour les plafonds je trouve que c'est bon pour les appartements .. dans un bâtiment tout en longueur, esthétiquement parlant, tu y gagnerais à avoir plus de hauteur sous plafond. D'autant plus que çà t'arrangera aussi pour capter la lumière au 1er étage pour tes velux qui seront moins haut.. de toute façon, je suppose que, une fois le plafond du 1er étage fait, tu ne voudras pas aménager le volume restant sous toiture. A ta place, j'isolerais déjà le sol un max, donc çà va déjà te prendre pas mal en hauteur pour la dalle, j'y intégrerais un chauffage au sol avec une chaudière à pellets .. ensuite il faut aussi que tu comptes la hauteur de la dalle du 1er étage. Ta voute elle fait combien en hauteur ? Ta hauteur maxi jusqu'au point le plus haut de ta toiture, çà fait combien à peu près ?

D'après les quelques plans qui ont été mis, je mettrais le garage à gauche, en détruisant complètement le muret. Je ferai ensuite une partie chaufferie avec un silo à pellets, ensuite une partie cellier / WC avec lavabo / Entrée, ensuite la partie cuisine / SàM et ensuite la partie salon côté voûte avec une cheminée pour le fun et pour dépanner quand le chauffage n'est pas encore en route. Ensuite, pour le haut, la partie parent en partant de gauche, avec SdB et dressing .. après çà dépends si tu as des enfants (des petits ou des grands), une autre SDB/WC .. chambre d'amis, un bureau casé dans un espace ouvert etc ..
J'essaie de te faire un plan
Picto recompense Photolover
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Env. 800 message Ain
+1 liz .....
Pour ta poutre en lamele colle tu pex mettre un poteau au mileieu pour la spoulager et pous cahcher ce pilier tu l integre dans ta cheminee.........
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Env. 40 message Loiret
Bonjour à tous j'ai essayer de faire des plans rapide, voir si ca peux te donner d'autres idées:



Sur ces plans cela te permet de créer un faux plafond, ou un vrai mais apparemment c'est assez compliquer de se coté ci, au dessus du séjour et de laisser des ouverture pour avoir un puit de lumière venant de velux sur la face nord.
Ce qui te permet de ne créé qu'un étage dans la partie de gauche la ou apparemment ca serait le plus simple pour toi.
Si tu as vraiment besoin de plus d'espace ou de plus de chambre il y à toujours possibilité d'aménager la partie au dessus du séjour.

Dans mon plan j'ai mis la cuisine dans une autre pièce mais ca te permettrai de garder le gros mur en pierre pour donner du cachet et faire une ouverture à hauteur bar pour avoir une vue sur le salon et permettre à la cuisine de bénéficier de la lumière du salon.

Voila si ça peux t'aider un peu à avoir des idées ou aux autres pour en fournir.
Messages : Env. 40
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Bloggeur Env. 600 message à Coté De Cergy (95)
moi j'aime bien le plan de bardan, surtout que une chambre a l'air d'être bien grande il est peu etre possible de creer une salle d'eau ouverte dans la chambre pour la chambre parentale.
Je pense que pour l'espace il est indispensable effecivement de faire un vide sur sejour.
La mezzanine pourra servir de chambre ami/ bureau et salle de jeu le tout ouvert
Pour voir mon nouveau projet :
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Messages : Env. 600
De : à Coté De Cergy (95)
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Env. 40 message Loiret
Si les pointiller du plan représente 50cm je pense que la grande chambre doit faire plus de 30m² donc dressing et salle de bain surement réalisable.
la chambre moyenne doit tourné autour des 25m² et la dernière dans les 15m² mais tous ca serai à vérifier avec des cotes exact
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Bloggeur Env. 600 message à Coté De Cergy (95)
oui donc au final tu doit y avoir en gros 70 m² pour les chambres , il y a meme moyen (selon son choix bien sur) d'en faire 4 direct parceque 25m² la chambre pour un enfant c'est un palace W00t
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Super sympa ce nouveau plan
Dans la rénovation, faut aimer manger la poussière :o)
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