RT 2012 : Quel puissance pour ma PAC

Effectivement la c'est un autre débat sur le confort de tel ou tel type de chauffage et à mon avis le PC et n°1 pour ca, après ca reste mon humble avis.

Je possède un plancher chauffant (avec pac eau-eau) depuis 1979, à mon grand contentement, et pour mon plus grand confort... (pour la petite histoire, pratiquement tous les chauffagistes et donneurs de conseils m'avaient, déjà, expliqué, à l'époque, que cela ne pouvait pas marcher, que etc...etc... et j'avais eu les plus grandes difficultés à trouver un installateur, et du matériel -venu d'allemagne-; edf m'avait même délégué un ingénieur pour m'expliquer que, sans double installation incluant une deuxième chaudière, ils ne me feraient pas de branchement; voyez, les gens incapables d'intégrer les évolutions existaient déjà).

je ne suis donc pas un détracteur des pc, bien au contraire.

Mais.

rien n'indique qu'un pc apportera plus de confort dans une maison rt2012 qu'un autre type de chauffage; rien, surtout pas l'expérience (il n'y en a pas, ou très peu) et, plus embêtant, une simple réflexion montre qu'il risque au contraire d'y avoir problèmes liés au nouveau contexte de la rt2012...

voyons un peu cela, pas de façon exhaustive -trop long!-, sur deux ou trois points:

- un pc est intéressant car sa grande surface radiante permet une température ressentie plus élevée que celle ressentie avec un mode de chauffage ponctuel; il contrecarre l'effet des "parois froides" (enfin, un peu plus froides) des murs, plafonds et sols; or, dans une rt2012, compte-tenu des excellentes performances thermiques de l'enveloppe, il n'y aura pas de "parois froides", les murs étant à peu près à la température de l'air; accessoirement, le PC, ne délivrant plus qu'un flux thermique très diminué, sera moins "chaud" et perdra de cet avantage relatif... rien de catastrophique, mais l'avantage du pc en termes de confort s'amoindrit.

- pour les mêmes raisons, l'air de la maison rt2012, bien moins soumis à des différences de températures des diverses surfaces, s'homogénéisera et tendra à ce stabiliser; encore un avantage du PC qui devient moindre...

- plus gênant, une maison rt2012 est conçue comme une enveloppe thermiquement étanche capable de récupérer les apports thermiques solaires (les apports internes aussi d'ailleurs); or un PC réagit lentement à des variations de besoins; on règle ce défaut en le pilotant par sonde extérieure qui fait coincider, à peu près, le déphasage de flux apporté par les murs avec celui du PC; mais que se passera-t-il en cas d'ensoleillement soudain? 6 ou 7 m2 de baies apportent aisément plusieurs kw, de façon instantanée, dans une maison déjà chauffée par le PC; certes, le PC a des capacités d'autorégulation et de récupération (je ne m'attarde pas sur ce point, un peu plus complexe), mais elles sont très limitées et c'est la surchauffe assurée; ou le froid garanti si la situation inverse se produit...
la seule façon efficace de lutter contre ce phénomène serait d'augmenter fortement l'inertie thermique de la maison (concrètement il faut une ITE); si c'est une ITI, un PC est un élément d'inconfort majeur, impossible à réguler...

On peut en tirer une règle simple: dans une maison fortement isolée (c'est le cas d'une rt2012), avec une faible inertie thermique intérieure (c'est le cas des MOB et des ITI), il faut des émetteurs de chaleurs très réactifs et s'abstenir d'utiliser un PC... avec une ITE, c'est un autre problème.

Il est donc clair que l'on ne peut se contenter d'affirmer: le PC, c'est le confort assuré... c'était peut-être vrai il y a 10 ans...

Avec la mode actuelle des PC+gaz ou pac dans des rt2012 conçues à la va-vite, on n'a pas fini de lire les plaintes des occupants sur ce forum; pour le moment, il n'y a pas eu d'hiver avec la rt2012, mais ça arrive...

dernière règle à tirer, mais elle est valable pour tout, pas seulement pour les PC: on ne fait pas étudier son installation de chauffage par des enfants de chœur dont l'essentiel de la compétence consiste à piller des données sur internet, sans rien y comprendre...

on ne fait pas étudier son installation de chauffage par des enfants de chœur dont l'essentiel de la compétence consiste à piller des données sur internet, sans rien y comprendre...


ou à gober tout cru les arguments débiles du déphasage des isolants, par exemple !

Bonjour,

bardal a écrit:

rien n'indique qu'un pc apportera plus de confort dans une maison rt2012 qu'un autre type de chauffage; rien, surtout pas l'expérience (il n'y en a pas, ou très peu) et, plus embêtant, une simple réflexion montre qu'il risque au contraire d'y avoir problèmes liés au nouveau contexte de la rt2012...

Certes il y a très peu de retour RT2012 (même s'il y en a déjà quelques uns:PdeC 2012 avec respect de RT2012) par contre:
BBC et RT2012 thermiquement c'est du quif quif et là ce ne sont pas les retours qui manquent.

Pour toutbon:tu as fait 4 interventions sur le forum,on ne peut pas dire que tu es constructif dans tes interventions

Cordialement,

Bécamel.

toutbon a écrit:

on ne fait pas étudier son installation de chauffage par des enfants de chœur dont l'essentiel de la compétence consiste à piller des données sur internet, sans rien y comprendre...


ou à gober tout cru les arguments débiles du déphasage des isolants, par exemple !

Toubon, si tu étais un peu moins ignorant, tu saurais que tout flux thermique traversant une paroi subit un déphasage (qui dépendra de l'inertie thermique et de la résistance thermique de cette paroi); heureusement pour nous d'ailleurs, car c'est ce qui nous permet d'avoir chaud dans une maison quand il fait froid dehors...
le mur d'une maison apporte donc un déphasage en cas de variations de température extérieure; l'importance de ce déphasage dépendra de la composition de ce mur certes, mais elle est en gros de quelques heures (4 ou 5 classiquement)...
cela n'a donc rien à voir avec les "arguments débiles du déphasage des isolants" que tu fustiges à juste titre, mais avec un substrat théorique un peu faible à mon avis...

bardal a écrit:

- plus gênant, une maison rt2012 est conçue comme une enveloppe thermiquement étanche capable de récupérer les apports thermiques solaires (les apports internes aussi d'ailleurs); or un PC réagit lentement à des variations de besoins; on règle ce défaut en le pilotant par sonde extérieure qui fait coincider, à peu près, le déphasage de flux apporté par les murs avec celui du PC; mais que se passera-t-il en cas d'ensoleillement soudain? 6 ou 7 m2 de baies apportent aisément plusieurs kw, de façon instantanée, dans une maison déjà chauffée par le PC; certes, le PC a des capacités d'autorégulation et de récupération (je ne m'attarde pas sur ce point, un peu plus complexe), mais elles sont très limitées et c'est la surchauffe assurée; ou le froid garanti si la situation inverse se produit...
la seule façon efficace de lutter contre ce phénomène serait d'augmenter fortement l'inertie thermique de la maison (concrètement il faut une ITE); si c'est une ITI, un PC est un élément d'inconfort majeur, impossible à réguler...

Un PC associé à une PAC doit être piloté non seulement par une sonde extérieure, mais également par une sonde intérieure (et non un thermostat comme l'on voit parfois)
Pour la surchauffe assurée, c'est effectivement un problème qui peut se poser (principalement à cause des surfaces vitrées importantes: "avoir le beurre et l'argent du beurre c'est compliqué à obtenir" )
Mais que tu ais un PC ou une air/air (en ce concerne l'effet joule, je n'ai pas de retour)malheureusement tu auras exactement les mêmes difficultés.

Pour le déphasage:
http://www.parc-ecohabitat.com/Files/30845/11264173150663.pdf

bécamel a écrit:

Bonjour,


Certes il y a très peu de retour RT2012 (même s'il y en a déjà quelques uns:PdeC 2012 avec respect de RT2012) par contre:
BBC et RT2012 thermiquement c'est du quif quif et là ce ne sont pas les retours qui manquent.

Bécamel.

ben non justement regarde mieux les retours sur le forum notamment les photos dans les recits : des BBC avec un minimun d'isoaltion ..pas de rupteurs de ponts thermiques et justement des retours sur les Pc inadaptes dans les maisons bien isolés ..

ce que je veux denoncer ce n'est pas les pC chauffant .. c'est leur "inutilite" dans la RT2012 .. alors que d'autres solutions de chauffage moins cheres et confortables existent et ne sont pas porter à la connaissance des postulants à la construction ..car on veux leur faire depenser des fonds pour le confort du Cst .. pas l'interet du client ..

bardal a écrit:

toutbon a écrit:

on ne fait pas étudier son installation de chauffage par des enfants de chœur dont l'essentiel de la compétence consiste à piller des données sur internet, sans rien y comprendre...


ou à gober tout cru les arguments débiles du déphasage des isolants, par exemple !

Toubon, si tu étais un peu moins ignorant, tu saurais que tout flux thermique traversant une paroi subit un déphasage (qui dépendra de l'inertie thermique et de la résistance thermique de cette paroi); heureusement pour nous d'ailleurs, car c'est ce qui nous permet d'avoir chaud dans une maison quand il fait froid dehors...
le mur d'une maison apporte donc un déphasage en cas de variations de température extérieure; l'importance de ce déphasage dépendra de la composition de ce mur certes, mais elle est en gros de quelques heures (4 ou 5 classiquement)...
cela n'a donc rien à voir avec les "arguments débiles du déphasage des isolants" que tu fustiges à juste titre, mais avec un substrat théorique un peu faible à mon avis...

Bardal, dans la même série << si tu étais un peu moins ignorant >>, tu ne confondrais pas l’onde de chaleur (ton adresse ecohabitat) notion purement théorique avec un flux thermique exprimé en Joule ou en Watt qui mets un certain temps à traverser un isolant, calories ou frigories, qui s’accumuleront le cas échéant dans des matériaux lourds tel le béton d’une ITE, qui donne l’inertie .

Ce déphasage (réel et non pas fantasmé) porte le nom de constante de temps

L’inertie thermique d’une paroi est définie par sa constante de temps.
La constante de temps t d’une paroi est la durée qui lui est nécessaire pourpasser d’un état stable à un autre sous l’effet d’un changement instantané dela température (régime transitoire).
Ce temps de réaction est proportionnel au carré de l’épaisseur et inversementproportionnel à la diffusivité
[img]file:///C:\Users\Daniel\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.jpg[/img]
où
e est l’épaisseur de la paroi
Df est la diffusivité

La constante de temps caractérise l’inertie thermique intérieure de l’espace chauffé. C’est la puissance à fournir pour maintenir un degré de différence detempérature entre l’intérieur et l’extérieur.

On arrête là Toutbon, 1 il y a malentendu 2 ce n'est pas le sujet du fil 3 j'ai réagi trop vite, et mal...

bardal a écrit:

On arrête là Toutbon, 1 il y a malentendu 2 ce n'est pas le sujet du fil 3 j'ai réagi trop vite, et mal...

OK. De la discussion jaillit la lumière

toutbon a écrit:

bardal a écrit:

On arrête là Toutbon, 1 il y a malentendu 2 ce n'est pas le sujet du fil 3 j'ai réagi trop vite, et mal...

OK. De la discussion jaillit la lumière

Et bien voilà qui est beaucoup mieux, je ne sais pas si de la discussion jaillit la lumière, mais avec un peu moins de condescendance de part et d'autre tout devient plus simple et correct............. merci Messieurs.

bécamel a écrit:

toutbon a écrit:

bardal a écrit:

On arrête là Toutbon, 1 il y a malentendu 2 ce n'est pas le sujet du fil 3 j'ai réagi trop vite, et mal...

OK. De la discussion jaillit la lumière

Et bien voilà qui est beaucoup mieux, je ne sais pas si de la discussion jaillit la lumière, mais avec un peu moins de condescendance de part et d'autre tout devient plus simple et correct............. merci Messieurs.

Le dialogue est courtois sur le plan des civilités mais c'est un détail, le sujet est technique.

Alors tes histoires de condescendance, réelle ou fantasmée, on s'en tamponne le coquillard, elles sont la matière première des trolls ! Tu as pu constater que Bardal et moi-même, nous sommes au-dessus de ces mesquineries stupides qui semblent t'intéresser !

Bonjour

Ce n'est pas de la mesquinerie, c'est de la sensibilité.
La discussion (intéressante) est devenue désagréable au fur et a mesure que s'installait
le sentiment d'assister a un combat de coqs.
Si la sensibilité et empathie sont la matière première des Trolls, je préfère m'entretenir avec un technicien Trolls.