Nous nous sommes lancés dans un project de construction de maison individuelle en CCMI. Nous avons bien apprécié de lire certains récits alors nous contribuons aussi, en espérant que cela sera informatif
Préparation > Autres
Par CO78 le 24/10/2022 à 15h31
Les grandes étapes du projet:
Septembre 2020: visite du terrain
Octobre 2020: signature compromis chez le notaire
Décembre 2020: signature contrat Berval
Janvier 2021: dépôt PC
Mai 2021: obtention PC
Août 2021: Achat définitif du terrain
Octobre 2021: Préparation du terrain
Novembre 2021: début des travaux (chemin d'accès, viabilisation; creusement pour le sous-sol et les fondations)
Décembre 2021: livraison des parpaings
Janvier 2022: Coulage des fondations, murs du sous-sol, dalle béton du sous-sol
Février 2022: Coulage dalle du RDC, Enduit weber dry sur les murs du sous-sol
Mars 2022: Murs du RDC, pose de delta MS sur les murs du sous-sol
Avril 2022: choix carrelage chez Home Carrelage; construction de l'étage et charpente
Juin 2022: toiture, isolation, cloisons
Août 2022: crêtes de coq en toiture
Septembre 2022: chauffage au sol (RDC), signature devis pour les suppléments de carrelage (principalement le sol de l'étage + plus-value sur le choix des carrelages par-rapport à la gamme de prix prévue dans le contrat); coulage chape de l'étage; Terrassement (évacuation d'une bonne partie des terres, talutage), puisard de rampe et puisard pour les eaux pluviales; coulage chape du RDC
Octobre 2022: ravalement, pose des gouttières et descentes d'eaux pluviales
Novembre 2022-Janvier 2023: pose des radiateurs, peintures, carrelage, pose de la PAC, meubles sanitaires; reprise des modénatures (ravalement), terrassement
Préparation > Choix du constructeur
Par CO78 le 20/01/2023 à 15h14
Ce post vise à donner notre avis général sur ce constructeur.
Nous avions rencontré Maison Pierre et Berval (agence de Rambouillet).
Nous avons choisi Berval car cela paraissait plus haut de gamme et le commercial de Rambouillet a su nous convaincre que la qualité des prestataires nous satisferait.
Au final, le projet est très dur, nous sommes mécontents de beaucoup de choses, au point qu'on ne se relancerait pas dans ce genre de projet si on avait su que ça se passerait comme ça:
-terrassement: le terrassier recommandé par Berval nous a facturé plus de 10000 euros supplémentaires d'enlèvement de terres par-rapport à ce que prévoyait Berval; donc grosse erreur d'appréciation au départ.
La grave utilisée pour faire le chemin d'accès au chantier et pour les puisards est de la grave recyclée (sans qu'on soit informés), ce qui veut dire qu'elle contient de nombreux déchets céramiques, plastiques et métalliques. Tout ça se retrouve enfoui dans notre terrain (qui était un joli verger), on est dégoûtés.
-peinture: finitions assez moyennes (jontion couleur mur/plafond pas terrible (on a fait mieux nous-mêmes chez nous), la couleur déborde sur le plafond). Les finitions au niveau de l'escalier ne sont pas terribles non plus, l'entreprise dit qu'ils ne peuvent pas faire mieux étant donné le support (le carreleur a rajouté du bétonsur la tranche des marches (voir photos). Un des peintres est même rentré dans la baignoire toute neuve avec ses chaussures pour peindre le plafond...Lors de la première partie de leur intervention, ils ont versé l'eau de rinçage des pinceaux sur le terrain, ce qui nous a valu une conversation désagréable avec le commercial, qui me prenait de haut genre "on fait toujours comme ça, on est des professionnels...comment voulez-vous qu'on fasse..." A la réception, il y a avait encore des restes de traces laissées par le carreleur, des détails à reprendre. Ils ont accepté de revenir plus tard, après la réception de la maison.
-carrelage/chape: l'entreprise choisie par Berval a coulé la chape de béton de l'étage. Il se trouve que nous étions sur place le jour du coulage, on a trouvé les ouvriers en train de couler le béton sur les déchets laissés par le plaquiste (plastique, mégôts...). Réponse du patron: c'est la première fois que j'entends ça..puis...ça n'affecte pas la structure...puis "ce n'est pas à nous de nettoyer" et enfin: si c'est comme ça on ne vient plus travailler chez vous...
Pose carrelage: ils n'ont pas protégé les murs fraîchement peints (apparemment il aurait fallu rajouter un surcoût aux 14000 euros de carrelage/pose supplémentaires hors contrat), du coup ils ont tout sali. Les peintres ont nettoyé/poncé après mais je trouve que ce n'est pas net..et ils n'ont pas nettoyé les traces de colle sur les faïences murales..problème encore à régler
-escalier: on a pris l'escalier en béton (en option), grave erreur. Comme il faut faire un revêtement, on a choisi du carrelage mais le carreleur a dû rajouter du béton pour faire les marches construites par le maçon. Cela a pourri la tranche (voir photos) et pose des problèmes de finition peinture.
On nous a annoncé pendant le chantier que les garde-corps et balustres choisis dans le contrat ne pouvaient pas être posés car l'escalier est trop étroit. Du coup on s'est retrouvés avec une ferronnerie qu'on n'a pas vraiment choisie..et qui pose problème.
Le garde-corps de la mezzanine est branlant, fixé n'importe comment (les 4 attaches ne sont pas alignées, et deux ne sont même pas droites. Ils sont censés ajouter une fixation et des caches, on attend de voir mais on est sceptiques.
-toiture: crêtes de coq baclées. Après réclamation, on nous a d'abord dit "vous n'êtes pas censés faire passer un drone au-dessus de la maison" et puis finalement ils sont venus les reprendre mais il faut qu'on revérifie bien, pour l'instant notre point noir c'est le ravalement.
-ravalement: là c'est le pire, le ravalement est raté: les modénatures ont été mal faites angles droits pas droits, lignes de soubassement pas droites et pas au même niveau...),couleur pas homogène (nuançage), projections sous les tuiles et sur la tuile fronton), irrégularités...Après réclamation, un rdv a été organisé avec l'entreprise qui a reconnu certains défauts.. mais quand ils sont revenus, le contremaître a tout remis en question (à part le fait de reprendre les modénatures en lissé, ce qu'il avaient oublié de faire) en mode: ma petite dame vous n'allez pas m'expliquer mon métier...vous n'allez pas regarder tous les jours sous les tuiles...
Le résultat est pire qu'avant: les modénatures sont granuleuses, ils n'ont pas repris ce qu'ils s'étaient engagé à faire lors du rdv, il y a eu des coulures sur la façade, qu'ils ont frottées ce qui a laissé des traces... c'est à pleurer. En plus à la reprise, leur machine fuyait et il y a des grosses coulures sur notre aire de stationnement qui est à refaire globalement (1600 euros HT à la poubelle, cf photo, ça ne part pas avec la pluie), il y a des projections sur les garde-corps... Et maintenant, avec le mauvais temps les garde-corps font de la rouille sur l'enduit car ils sont livrés peints avec une peinture de chantier qui n'est pas antirouille, cf photo). On est censés avoir un autre rdv avec l'entreprise, date non fixée...on ne vois pas comment ils pourront faire mieux la 3ème fois. Voir photos
-propreté générale du chantier: on a ramassé des centaines de mégôts, déterré des tas de déchets plastiques (bâches) qui affleuraient, du petit outillage, des restes de nourriture, paquets de cigarettes, céramiques/plastiques/métaux ramenés avec la grave sur le chantier... On s'est plaint des tas de fois, en vain. La réponse est toujours la même: c'est nettoyé en fin de chantier, la propreté c'est subjectif, tous les chantiers sont comme ça...On n'est pas d'accord car si on n'avait pas ramassé au fur et à mesure, tout cela se serait retrouvé enfoui du fait des importants mouvements de terre pour le terrassement.
Les différentes entreprises ne nettoient pas derrière elles, elles laissent tout en vrac, et les suivants travaillent par-dessus la saleté et dégradent ce qui a déjà été fait (exemple : photo de la rampe d'accès fraîchement enduite qur laquelle l'électricien a fait des projections de colle MAP lorsqu'il a balancé du produit par une fenêtre. On ne s'en sort pas.
Bref, maison pas encore livrée, on est à bout et on en a ras-le-bol. Je n'ai même plus envie d'aller sur le chantier, dès qu'on y va j'ai la boule au ventre, et à chaque fois on a des mauvaises surprises.
Bonsoir, pourquoi la peinture a été faite avant le carrelage ??
les peintures sont des finitions, après le passage du carreleur, il y a toujours des reprises de plâtre a faire, avec le risque de salir les murs ou de donner un coup avec un carreau dans un mur.
Votre ravalement a été fait quand ?? il lui faut du temps pour sécher
Pour votre grave, j'ai eu aussi des morceaux de plastique, de metal, ..... mais une grave recycler ne me dérange pas écologiquement
bonne continuation
Bonsoir,
on a lu tout et son contraire à ce sujet. On nous avait dit qu'il fallait faire du plafond vers le sol.
Le ravalement a été fait en octobre, il faisait beau et chaud. Une maison se construit à côté de chez nous, l'enduit a été fait ces dernières semaines, il n'a aucun des problèmes que nous rencontrons.
Pour la grave, moi ça me choque que des déchets plastiques, de polystyrène.. soient enfouis dans le sol. On entend quand même beaucoup parler de la pollution plastique des eaux. On a une nappe phréatique juste en dessous..
Merci pour vos encouragements,
Cordialement
Une maison n'est pas écologique , nous avons retirer tous les morceaux qui dépassaient mais au vu de l'épaisseur déposée, il y en a surement d'autres.
Donc le ravalement, il y a deux raisons possibles un problème lors du malaxage, ou un grattage mal réalisé.
Nous avions eu un problème avec les sacs Weber, la référence du sac ne correspondait pas à la teinte dans le sac, heureusement le problème a été vu avant l'application du mélange.
Pour le carrelage, il y a toujours le risque d'avoir de la colle sur les murs, ou du joint, d'avoir une finition en enduit à refaire à la jonction de votre escalier avec le placo
Ce post vise à donner notre avis général sur ce constructeur.
Nous avions rencontré Maison Pierre et Berval (agence de Rambouillet).
Nous avons choisi Berval car cela paraissait plus haut de gamme et le commercial de Rambouillet a su nous convaincre que la qualité des prestataires nous satisferait.
Au final, le projet est très dur, nous sommes mécontents de beaucoup de choses, au point qu'on ne se relancerait pas dans ce genre de projet si on avait su que ça se passerait comme ça:
-terrassement: le terrassier recommandé par Berval nous a facturé plus de 10000 euros supplémentaires d'enlèvement de terres par-rapport à ce que prévoyait Berval; donc grosse erreur d'appréciation au départ.
La grave utilisée pour faire le chemin d'accès au chantier et pour les puisards est de la grave recyclée (sans qu'on soit informés), ce qui veut dire qu'elle contient de nombreux déchets céramiques, plastiques et métalliques. Tout ça se retrouve enfoui dans notre terrain (qui était un joli verger), on est dégoûtés.
-peinture: finitions assez moyennes (jontion couleur mur/plafond pas terrible (on a fait mieux nous-mêmes chez nous), la couleur déborde sur le plafond). Les finitions au niveau de l'escalier ne sont pas terribles non plus, l'entreprise dit qu'ils ne peuvent pas faire mieux étant donné le support (le carreleur a rajouté du bétonsur la tranche des marches (voir photos). Un des peintres est même rentré dans la baignoire toute neuve avec ses chaussures pour peindre le plafond...Lors de la première partie de leur intervention, ils ont versé l'eau de rinçage des pinceaux sur le terrain, ce qui nous a valu une conversation désagréable avec le commercial, qui me prenait de haut genre "on fait toujours comme ça, on est des professionnels...comment voulez-vous qu'on fasse..." A la réception, il y a avait encore des restes de traces laissées par le carreleur, des détails à reprendre. Ils ont accepté de revenir plus tard, après la réception de la maison.
-carrelage/chape: l'entreprise choisie par Berval a coulé la chape de béton de l'étage. Il se trouve que nous étions sur place le jour du coulage, on a trouvé les ouvriers en train de couler le béton sur les déchets laissés par le plaquiste (plastique, mégôts...). Réponse du patron: c'est la première fois que j'entends ça..puis...ça n'affecte pas la structure...puis "ce n'est pas à nous de nettoyer" et enfin: si c'est comme ça on ne vient plus travailler chez vous...
Pose carrelage: ils n'ont pas protégé les murs fraîchement peints (apparemment il aurait fallu rajouter un surcoût aux 14000 euros de carrelage/pose supplémentaires hors contrat), du coup ils ont tout sali. Les peintres ont nettoyé/poncé après mais je trouve que ce n'est pas net..et ils n'ont pas nettoyé les traces de colle sur les faïences murales..problème encore à régler
-escalier: on a pris l'escalier en béton (en option), grave erreur. Comme il faut faire un revêtement, on a choisi du carrelage mais le carreleur a dû rajouter du béton pour faire les marches construites par le maçon. Cela a pourri la tranche (voir photos) et pose des problèmes de finition peinture.
On nous a annoncé pendant le chantier que les garde-corps et balustres choisis dans le contrat ne pouvaient pas être posés car l'escalier est trop étroit. Du coup on s'est retrouvés avec une ferronnerie qu'on n'a pas vraiment choisie..et qui pose problème.
Le garde-corps de la mezzanine est branlant, fixé n'importe comment (les 4 attaches ne sont pas alignées, et deux ne sont même pas droites. Ils sont censés ajouter une fixation et des caches, on attend de voir mais on est sceptiques.
-toiture: crêtes de coq baclées. Après réclamation, on nous a d'abord dit "vous n'êtes pas censés faire passer un drone au-dessus de la maison" et puis finalement ils sont venus les reprendre mais il faut qu'on revérifie bien, pour l'instant notre point noir c'est le ravalement.
-ravalement: là c'est le pire, le ravalement est raté: les modénatures ont été mal faites angles droits pas droits, lignes de soubassement pas droites et pas au même niveau...),couleur pas homogène (nuançage), projections sous les tuiles et sur la tuile fronton), irrégularités...Après réclamation, un rdv a été organisé avec l'entreprise qui a reconnu certains défauts.. mais quand ils sont revenus, le contremaître a tout remis en question (à part le fait de reprendre les modénatures en lissé, ce qu'il avaient oublié de faire) en mode: ma petite dame vous n'allez pas m'expliquer mon métier...vous n'allez pas regarder tous les jours sous les tuiles...
Le résultat est pire qu'avant: les modénatures sont granuleuses, ils n'ont pas repris ce qu'ils s'étaient engagé à faire lors du rdv, il y a eu des coulures sur la façade, qu'ils ont frottées ce qui a laissé des traces... c'est à pleurer. En plus à la reprise, leur machine fuyait et il y a des grosses coulures sur notre aire de stationnement qui est à refaire globalement (1600 euros HT à la poubelle, cf photo, ça ne part pas avec la pluie), il y a des projections sur les garde-corps... Et maintenant, avec le mauvais temps les garde-corps font de la rouille sur l'enduit car ils sont livrés peints avec une peinture de chantier qui n'est pas antirouille, cf photo). On est censés avoir un autre rdv avec l'entreprise, date non fixée...on ne vois pas comment ils pourront faire mieux la 3ème fois. Voir photos
-propreté générale du chantier: on a ramassé des centaines de mégôts, déterré des tas de déchets plastiques (bâches) qui affleuraient, du petit outillage, des restes de nourriture, paquets de cigarettes, céramiques/plastiques/métaux ramenés avec la grave sur le chantier... On s'est plaint des tas de fois, en vain. La réponse est toujours la même: c'est nettoyé en fin de chantier, la propreté c'est subjectif, tous les chantiers sont comme ça...On n'est pas d'accord car si on n'avait pas ramassé au fur et à mesure, tout cela se serait retrouvé enfoui du fait des importants mouvements de terre pour le terrassement.
Les différentes entreprises ne nettoient pas derrière elles, elles laissent tout en vrac, et les suivants travaillent par-dessus la saleté et dégradent ce qui a déjà été fait (exemple : photo de la rampe d'accès fraîchement enduite qur laquelle l'électricien a fait des projections de colle MAP lorsqu'il a balancé du produit par une fenêtre. On ne s'en sort pas.
Bref, maison pas encore livrée, on est à bout et on en a ras-le-bol. Je n'ai même plus envie d'aller sur le chantier, dès qu'on y va j'ai la boule au ventre, et à chaque fois on a des mauvaises surprises.
Bonjour,
Etant aussi en cours de construction avec Berval, vous constatons malheureusement les mêmes points que vous. Pour info, nous avons eu vraisemblablement le même terrassier ! Avez-vous finaliser la livraison de la maison?
Ce post vise à donner notre avis général sur ce constructeur.
Nous avions rencontré Maison Pierre et Berval (agence de Rambouillet).
Nous avons choisi Berval car cela paraissait plus haut de gamme et le commercial de Rambouillet a su nous convaincre que la qualité des prestataires nous satisferait.
Au final, le projet est très dur, nous sommes mécontents de beaucoup de choses, au point qu'on ne se relancerait pas dans ce genre de projet si on avait su que ça se passerait comme ça:
-terrassement: le terrassier recommandé par Berval nous a facturé plus de 10000 euros supplémentaires d'enlèvement de terres par-rapport à ce que prévoyait Berval; donc grosse erreur d'appréciation au départ.
La grave utilisée pour faire le chemin d'accès au chantier et pour les puisards est de la grave recyclée (sans qu'on soit informés), ce qui veut dire qu'elle contient de nombreux déchets céramiques, plastiques et métalliques. Tout ça se retrouve enfoui dans notre terrain (qui était un joli verger), on est dégoûtés.
-peinture: finitions assez moyennes (jontion couleur mur/plafond pas terrible (on a fait mieux nous-mêmes chez nous), la couleur déborde sur le plafond). Les finitions au niveau de l'escalier ne sont pas terribles non plus, l'entreprise dit qu'ils ne peuvent pas faire mieux étant donné le support (le carreleur a rajouté du bétonsur la tranche des marches (voir photos). Un des peintres est même rentré dans la baignoire toute neuve avec ses chaussures pour peindre le plafond...Lors de la première partie de leur intervention, ils ont versé l'eau de rinçage des pinceaux sur le terrain, ce qui nous a valu une conversation désagréable avec le commercial, qui me prenait de haut genre "on fait toujours comme ça, on est des professionnels...comment voulez-vous qu'on fasse..." A la réception, il y a avait encore des restes de traces laissées par le carreleur, des détails à reprendre. Ils ont accepté de revenir plus tard, après la réception de la maison.
-carrelage/chape: l'entreprise choisie par Berval a coulé la chape de béton de l'étage. Il se trouve que nous étions sur place le jour du coulage, on a trouvé les ouvriers en train de couler le béton sur les déchets laissés par le plaquiste (plastique, mégôts...). Réponse du patron: c'est la première fois que j'entends ça..puis...ça n'affecte pas la structure...puis "ce n'est pas à nous de nettoyer" et enfin: si c'est comme ça on ne vient plus travailler chez vous...
Pose carrelage: ils n'ont pas protégé les murs fraîchement peints (apparemment il aurait fallu rajouter un surcoût aux 14000 euros de carrelage/pose supplémentaires hors contrat), du coup ils ont tout sali. Les peintres ont nettoyé/poncé après mais je trouve que ce n'est pas net..et ils n'ont pas nettoyé les traces de colle sur les faïences murales..problème encore à régler
-escalier: on a pris l'escalier en béton (en option), grave erreur. Comme il faut faire un revêtement, on a choisi du carrelage mais le carreleur a dû rajouter du béton pour faire les marches construites par le maçon. Cela a pourri la tranche (voir photos) et pose des problèmes de finition peinture.
On nous a annoncé pendant le chantier que les garde-corps et balustres choisis dans le contrat ne pouvaient pas être posés car l'escalier est trop étroit. Du coup on s'est retrouvés avec une ferronnerie qu'on n'a pas vraiment choisie..et qui pose problème.
Le garde-corps de la mezzanine est branlant, fixé n'importe comment (les 4 attaches ne sont pas alignées, et deux ne sont même pas droites. Ils sont censés ajouter une fixation et des caches, on attend de voir mais on est sceptiques.
-toiture: crêtes de coq baclées. Après réclamation, on nous a d'abord dit "vous n'êtes pas censés faire passer un drone au-dessus de la maison" et puis finalement ils sont venus les reprendre mais il faut qu'on revérifie bien, pour l'instant notre point noir c'est le ravalement.
-ravalement: là c'est le pire, le ravalement est raté: les modénatures ont été mal faites angles droits pas droits, lignes de soubassement pas droites et pas au même niveau...),couleur pas homogène (nuançage), projections sous les tuiles et sur la tuile fronton), irrégularités...Après réclamation, un rdv a été organisé avec l'entreprise qui a reconnu certains défauts.. mais quand ils sont revenus, le contremaître a tout remis en question (à part le fait de reprendre les modénatures en lissé, ce qu'il avaient oublié de faire) en mode: ma petite dame vous n'allez pas m'expliquer mon métier...vous n'allez pas regarder tous les jours sous les tuiles...
Le résultat est pire qu'avant: les modénatures sont granuleuses, ils n'ont pas repris ce qu'ils s'étaient engagé à faire lors du rdv, il y a eu des coulures sur la façade, qu'ils ont frottées ce qui a laissé des traces... c'est à pleurer. En plus à la reprise, leur machine fuyait et il y a des grosses coulures sur notre aire de stationnement qui est à refaire globalement (1600 euros HT à la poubelle, cf photo, ça ne part pas avec la pluie), il y a des projections sur les garde-corps... Et maintenant, avec le mauvais temps les garde-corps font de la rouille sur l'enduit car ils sont livrés peints avec une peinture de chantier qui n'est pas antirouille, cf photo). On est censés avoir un autre rdv avec l'entreprise, date non fixée...on ne vois pas comment ils pourront faire mieux la 3ème fois. Voir photos
-propreté générale du chantier: on a ramassé des centaines de mégôts, déterré des tas de déchets plastiques (bâches) qui affleuraient, du petit outillage, des restes de nourriture, paquets de cigarettes, céramiques/plastiques/métaux ramenés avec la grave sur le chantier... On s'est plaint des tas de fois, en vain. La réponse est toujours la même: c'est nettoyé en fin de chantier, la propreté c'est subjectif, tous les chantiers sont comme ça...On n'est pas d'accord car si on n'avait pas ramassé au fur et à mesure, tout cela se serait retrouvé enfoui du fait des importants mouvements de terre pour le terrassement.
Les différentes entreprises ne nettoient pas derrière elles, elles laissent tout en vrac, et les suivants travaillent par-dessus la saleté et dégradent ce qui a déjà été fait (exemple : photo de la rampe d'accès fraîchement enduite qur laquelle l'électricien a fait des projections de colle MAP lorsqu'il a balancé du produit par une fenêtre. On ne s'en sort pas.
Bref, maison pas encore livrée, on est à bout et on en a ras-le-bol. Je n'ai même plus envie d'aller sur le chantier, dès qu'on y va j'ai la boule au ventre, et à chaque fois on a des mauvaises surprises.
Ben c'est pas rassurant ...
C'est qui votre CDC ? Les initiales ?
Pour l'instant (on croise les doigts) ça se passe pas trop mal pour nous mais peut être que l'on ne voit pas ce qui est mal fait
Bon courage à vous .
78 Notre Jade_90GI de Maison Sésame Notre projet Jade-90GI de Maison sesame dans le 78 Et bien voila la grande aventure commence :) :) :) Apres 1 an et demi de reflexions et de recherches ... Dammartin En Serve (Yvelines)Par Dammajade781171 mess.
78 Notre Habitation dans les Yvelines ! Bonjour a toutes et tous, amateur de forums pour ma part, et dans la volonte commune dacquerir notre chez nous, nous decidons aujourd'hui de nous inscrire ... Rambouillet (Yvelines)Par famousbuild78567 mess.
78 Notre projet dans le 78 avec Berval Debut d'annee : Recherche d'un terrain, avec une surface minimum de 1000 m au calme Juin 2017 : Nous retenons un terrain de 2500 m Consultation des principaux ... YvelinesPar larry78000330 mess.
78 Notre construction : du canada en france Bonjour , Apres plusieurs mois a lire des recits sur le forum, a notre tour de vous presenter notre projet. Tout d'abord apres quelques recherches dans ... YvelinesPar rolia29945 mess.
78 Saphir 140 - Montesson Bonjour Apres avoir visite plusieurs maisons en vue d'une acquisition en debut d'annee 2012, nous nous sommes rapidement tournes vers la construction. ... Montesson (Yvelines)Par Fifine78262 mess.
78 Ma structure bois passive sur Morainvilliers Voila quelques mois que nous cherchons un terrain dans le secteur d'Orgeval, Villennes sur seine, Moraivillier, les Alluets : Trop etroit, trop bruyant, ... Morainvilliers (Yvelines)Par Tophe78848 mess.