[33] BBC girondine de BeCéRaPa

Pour le crédit je suis allez chez "Cafpi", courtier national en prêt immobilier et avons eu un taux meilleur que dans les banques autour de chez nous. Je conseille vivement !

le 15/04 : j'ai vu des taux hallucinant sur certains posts
nous avons réussi a négocier en novembre 2009 un taux hors assurance a 3.71% sur 25ans

ça y est, j'ai trouvé votre récit!

Bienvenue sur le forum

Vous pouvez voir le plan en photo, voici la description :

entrée coté nord avec un porche. le hall fait 4m2, donne sur un grand placard de 2m50 d'un coté et sur un wc de l'autre
on arrive alors sur le sejour salle a manger de 48m2
en partant vers l'est, le coin nuit des enfants avce deux chambres de 12m2, avec placard de 2m, un bureau de 8.5m2 et une salle d'eau avec lavabo double et douche a l'italienne (pas de porte)
le salon etant plein sud, on retrouve le cellier et la cuisine coté nord
le cellier 8m2 sert de piece technique et acceuillera un aquarium, la facade dans le mur pour le voir depuis le salon
la cuisine 13m2 sera ouverte sur la salle a manger
on continue vers l'ouest pour arrivée a la suite des parents avec une chambre 14m2, un dressing 8.5m2, un wc et une salle de bain avec double vasque et douche a l'italienne

notre chambre est equipée d'une baie vitrée plein sud pour acceder directement au jardin

donnez nous votre avis, l'intérieur n'est pas encore finalisée !

nous avons opté pour un chauffage au sol via une Pac air-sol et des panneaux solaires pour l'eau chaude
La Pac sera placée contre le garage coté est

notre vmc sera une simple flux hygro B
pour le constructeur la double flux et le puit canadien n'ont pas d'interet dans notre region (gain tres faible)

Découvrant en 1er notre futur lotissement, apres avoir choisi sur plan, nous avons tres rapidement changé d'avis en allant sur le terrain
méfiez des terrains autour ! en effet les terrains adjacent au lotissement ont de grand pins synonyme d'ombre été comme hivers
du coup nous avons choisi le terrain le plus au centre

pour ceux qui cherchent, il reste encore deux terrains sur 10 au départ.....

et la 1ere galère .. au moment de signer la promesse de vente en novembre , pour bloquer le taux a la banque notamment, le commercial et nous avons découvert que le terrain pouvait pas nous être vendu car il n'appartient plus au promoteur (son patron)
nous avons appris qu'une demande de mise sous tutelle a été demandé pour la vendeuse depuis septembre 2009
nous avons donc dans un premier temps surveiller la fin d'achèvement du lotissement. aujourd'hui il est fini, l'herbe commence a sortir dans les espaces vert
et mi avril 2010, tout le monde attend le bon vouloir du juge !

si quelqu'un a deja eu ce genre de cas je suis preneur d'info

Bonjour,

Comme vous opté pour une maison BBC, je me permets les quelques remarques suivantes :
- confort d'été : attention à la surchauffe en été avec les baies plein sud sans avancée de toiture suffisante pour se préserver l'été et en profiter l'hiver. A moins que vous n'aillez prévu un dispositif tel que pergola végétalisée ... . Même remarque pour votre fenêtre ouest de la suite parentale. Attention à l'isolation sous toiture qu'elle ait un bon "déphasage" telle que la ouate de Cellulose.

- Pour l'isolation verticale, une isoaltion par l'extérieure est bien plus performante.

- Je vous conseillerais d'aller voir un point info énergie pour avis sur votre projet BBC.

Bon courage pour l'achat de votre terrain.

Bonne journée,

confort été, nous prévoyons une protection par des arbres feuillus (perte des feuilles en hivers)déjà présents sur le terrain ou dans les espaces verts du lotissement
nous attendons de voir la portée des ombres en été pour voir si on devra ajouter un store ou une pergola

la fenetre coté ouest, est une fenetre panoramique, donc moins d'exposition et j'ai deja l'arbre pour proteger la fenetre en été

nous avons choisi deux grandes baies vitrées pour avoir un maximum de lumiere dans notre piece a vivre
elles sont decalées dans cette piece pour profiter surtout de la journée et du soir


pour l'isolation du toit je vais regarder

pour l'isolation, ce sera par l'interieur mais lors du rdv technique on nous a montré sur plan l'empilement au sol
on demarre avec un vide sanitaire pour isoler du terrain, un isolant et une chape beton
au dessus de la dalle, source de pont thermique avec l'exterieur, nous aurons une isolation du sol puis notre systeme de chauffage et enfin une autre dalle lisse pour le carrelage

merci pour ces conseils, je vais aussi me renseigner sur un point info energie pres de chez moi

Bonjour,



Nous serons presque voisins.
Bonne continuation dans votre projet

Bonsoir,

Nous sommes nous aussi passés par le lotisseur PROGEFIM, et pour nous aussi le contact a été très bon (on a traité avec Caroline Mé...). Notre terrain est situé à Salaunes, à l'ouest de Bordeaux, en direction de Lacanau. Ce qui est drôle, c'est que notre adresse est 22 rue des mimosas ! Ils doivent bien aimer cet arbre chez Progefim

Une remarque sur l'implantation de votre maison : il faudrait peut-être prévoir une zone de recul (vers l'est, en direction de la marque photo 4 sur le plan) pour sortir du garage en marche arrière, et reprendre le chemin jusqu'au portail en marche avant.

A bientôt

David

Re-bonsoir,

Votre isolation au sol semble classique avec le plancher chauffant.
En fait l'isolation par l'extérieur permet d'éliminer les ponts thermiques via les murs. Ce qui est loin d'être évident avec une isolation intérieure (joint des murs, trous des prises, jointures ...). C'est la mise en oeuvre qui fera alors la différence. Néanmoins,en BBC, il y a un test d'étanchéité à l'air prévu dans votre contrat, il me semble? Ce qui vous garantit la qualité de mise en oeuvre.

Bonne soirée,

pour Dalar : nous sommes aussi passé par Caroline

pour le moment, notre garage servira à stocker les affaires de jardin et le bazar
et sur le plan c'est un schéma du constructeur, on a pas encore rencontré de terrassier pour négocier une allée avec un coin pour garer les deux voitures
on attend d'avoir signé pour le sous seing du terrain

Pour Axe cd : oui l'obtention du label est une clause pour valider la maison.

A ce propos pour le moment notre commercial a toujours rajouté noir sur blanc toutes ses promesses lors des négociations. C'est un des critères qui nous a aidé à le choisir parmi les constructeurs consultés.
un ex, un soir on négocie verbalement la motorisation du garage, le lendemain on a un écrit dans la boite au lettre

j'émettrai un jugement définitif sur ce constructeur à la réception de notre maison avec les points positifs et négatifs

Pour éviter des dépenses supplémentaires, nous avons prévu des placards de 2m et 2m50 et un dressing, pour y insérer des caissons d'un célèbre suédois et éviter le sur-mesure bcp plus cher.
Après conseil lors du rdv technique, nous avons ajouté 2cm pour garantir l'espacement. à 1,99 pour 2m, il aurait fallu raboter le mur , à 2.01, une baguette d'angle par exemple suffit pour combler l'espace

nouvelles photos ce soir, Cécile a réalisé les plans de salle de bain en 3D pour choisir le carrelage. trop forte

Bonsoir

+1 pour les écrits
Vérifier bien tout lorsque vous signerez le CCMI après l'achat du terrain; que tous les travaux y figurent bien et sont chiffrés (des revêtements à la clôture - tout ce qui figure au permis ..) que ce soit le constructeur ou vous qui le faite. De même que ce soit bien détaillé et précis das le contrat (pas de phrase style "ou similaire").

Bon courage

Découvrant que notre maison sera bâti avec un vide sanitaire lors de notre 1er rdv technique, j'ai posé la question pour un aquarium de 600L car je trouvais ce système pas très "solide"
et le constructeur m'a confirmé : poids maxi en statique : 150kg/m2

du coup on lui a demandé de nous chiffrer le renforcement d'une zone pour implantation de notre aquarium
(on placera la cuve dans le cellier et on ferai une ouverture dans le mur pour voir l'aquarium depuis le salon

Attention donc si dans votre projet sur vide sanitaire vous voulez implanter des choses lourdes

dernieres news, ce we nous avons été faire un tour sur notre terrain reperer les arbres a abattre et nous avons eu la surprise de voir que le bornage à été fait (avant il n'y avait que de simples piquets)

voici le descriptif de notre isolation :

notre constructeur, qui nous a fourni une etude thermique de notre projet pour avoir le bbc, nous met

en isolation murale interne 100mm de laine de verre sur les murs + 13 de feuille de platre cartonnée
murs de brique creuse à coller de 0.20 d'epaisseur (R=1)
isolation plafond par laine minerale soufflée de 27cm (R=6)
isolation du sol : efisol 60mm (R=2.6)

du coup je me pose des questions ? pour notre région suis je assez isolé ou pas ?
je vois d'autres projet avec des isolations supérieurs du coup je m'inquiète !

Salut becerapa,

Après t'avoir lu sur la question cuve de récupération eau de pluie, je suis allé parcourir ton post "construction".
Tout d'abord, "bienvenu"!!
Une belle histoire/aventure commence pour votre famille, et le projet de construction est très sympa. Il faut que je le relise moins rapidement pour vous faire part de remarques éventuelles mais l'ensemble va être très sympa. Combien de m2 habitable cela va t-il donner?
On espère que tout va rentrer dans l'ordre pour l'acquisition du terrain.
On connait très bien votre futur lieu de résidence car on a failli acheter un terrain dans le lotissement en face du votre. Chouette coin et finalement pas si loin de Bordeaux. Du coup on sera presque voisins car on habite 3 km plus loin à St-Mo...
Très drôle pour la SDB car on a fait les mêmes choix que vous. Voir notre récit (https://www.forumconstruire.com/recits/recit-2786.php) et pour des photos de la salle de bain la page 35 (et d'autres).
Désolé le nouveau système d'archivage photo n'existait pas encore et les photos sont un peu en vrac dans le récit. Autrement dit, il faudra lire les 65 pages si vous êtes intéressé . Mais il y a eu des moments épiques dans notre histoire de construction comme la destruction de la maison pour la refaire dans les règles de l'art... Je vous souhaite une construction plus "paisible".

Je vais suivre votre construction avec intérêt

@+

Re-moi avant une semaine de vacances

J'ai pris le temps de relire votre projet. Très bien pensé. Après on peut chipoter sur l'emplacement de certaines pièces. L'idéal est par exemple d'avoir une continuité garage-cellier-cuisine pour la gestion des produits... Je dis cela mais je suis en train de transformer le garage en buanderie et chambre d'amis, donc...
De grandes baies vitrées dans le séjour, c'est génial. Beaucoup de lumière et un bel apport calorifique dans les saisons de transition. Seul bémol, l'été, les volets sont fermés car trop chaud . Mais je continue à penser que c'est un bon compromis (on est exposé comme vous, plein sud, avec 2 grandes baies vitrées).
Pour l'aquarium, il faut effectivement penser à renforcer la zone, comme ils l'ont fait chez nous pour la cheminée.
Au niveau isolation, même système que vous: vide sanitaire-isolant-dalle-isolant chape et murs avec les mêmes caractéristiques que vous. Rien à redire même si cela pourrait être encore plus performant.
Pensez à vérifier qu'ils prévoient la ventilation du vide sanitaire. Ils ont oublié chez nous...

Et surtout, même si vous avez confiance en votre constructeur, suivez votre chantier de très (très) prêt. Cela dépend tellement de l'artisan disponible au jour J pour votre maison, que cela peut aller du travail nickel à la plus pourrie des malfaçons. Donc le mot d'ordre: vigilance maximale!

@+

surtout qu'igc et ariane c'est la meme famille donc on risque avoir par moment les memes artisans

j'irai lire ce soir votre recit, j'aurai surement bcp de question a vous poser

sinon pour les pieces notre garage sera surtout pour un post bricolage, stockage l'hivers des trucs d'été, les outils de jardinage etc
normalement on a une cuisine + cellier assez grand pour tout ranger et faire une zone buanderie dans le cellier

becerapa a écrit:

surtout qu'igc et ariane c'est la meme famille donc on risque avoir par moment les memes artisans

j'irai lire ce soir votre recit, j'aurai surement bcp de question a vous poser

Salut
Je ne savais pas que c'était le même groupe...
Pour les réponses à d'éventuelles questions, il faudra attendre une semaine vacances obligent
Bonne continuation

si meme que sur notre pc, le mec qui est venu prendre des photos du terrain et faire l'etude de sol est venu avec une voiture avec le sloggan igc sur la portiere !.

pour etre plus precis igc et ariane appartiennent au meme groupe immobilier (et non l'un filiale de l'autre) du coup ariane structure plus petite beneficie quand meme des negociations igc sur les prix

nous souhaitons installer une cheminée à foyer ouvert dans notre maison bbc
et nous avions été refroidi aprés notre 1er rdv technique a cause des pb d'etancheite de la maison...
apres avoir expose ce pb a notre cheministe, nous avons appris aujourd'hui que leur bureau d'etude (societe nationale) se penche sur ce pb a cause de la rt2012 qui approche !
nous en serons plus en septembre, mais on partirai sur un systeme rendant etanche la cheminee aux niveau de l'entree d'air et de l'evacuation quand on s'en sert pas ! youpi je suis super content !

la suite en septembre ..

dernieres news : on aura la cheminée dans le cellier (ouverture dans le salon)
la tele a la place initiale de la cheminee
l'aquarium a la place initiale de la tv !
on remet une prote qu'on avait demandé a supprimer
et on a enfin reussi a tracer notre reseau electrique

maintenat rdv vendredi avec le 2eme rdv technique

j'ai aussi a force de relire notre pre contrat, que nous aurons la remise d'un jeu de cle au moment de la mise hors d'eau hors d'air
n'est ce pas dangereux pour moi ? car je dois devenir responsable en cas de vol ou autre sur mon chantier je sais pas si c'est une bonne nouvelle ou pas

pause buse
je viens de m'apercevoir que ce que je prenai pour un engagement pour travailler avec le constructeur est un ccmi !
je vais donc devoir l'eplucher et tout verifier !
deja je viens de voir que j'ai pas de delai ecrit pour la realisation
par contre l'obtention du label est garantie donc il va devoir me rajouter de l'isolant sans ajout de prix !

a suivre vendredi apres notre rdv technique

voici ce que j'ai signé
pages 1 et 2, l'assurance et le garant du constructeur
pages 3 et 4 une notice explicative sur le contrat ccmi
ensuite plans de la maison et de l'implantation sur le terrain

ensuite une notice descriptive avec les details de la construction
ca fini avec le prix convenu

doncn je pense que hier soir j'etais fatigué et que ce n'est pas le ccmi !

vous en pensez quoi ?

visite du terrain aujourd'hui, j'ai un point d'eau, a l'emplacement d'un bosquet, entre mon futur jardin et futur potager donc c'est le top
faudra chercher maintenant quelqu'un pour me faire le puit

sinon j'ai pas fais attention au bornage coté espace vert, j'avais juste regardé par rapport aux voisins et surprise les haies plantées par le lotisseur sont a l'interieur de notre terrain !

niveau spot on a fait le tour des pro du coin, ils comprennent le pb mais pour le moment rien
donc on va partir avec les points lumineux du constructeur et j'installerai des spots a leds plus tard

2eme rdv technique aujourd'hui aprés rangement des papiers de la pochette

1- quand je dis que j'ai besoin de vacances le ccmi a été signé le 18/11/2009, en même temps qu'un 1er avenant suite à la négociation sur le pré-contrat

2- on attend le nouvel avenant avec les différents chiffrages selon les options que l'on a vu aujourd'hui et peut etre une petite négo avec le commercial !

3- pour notre isolation, il nous garantie (par contrat) l'obtention du label bbc. pour lui, selon l'orientation de ma maison, sa situation etc l'isolation est suffisante

4- tjs pas de nouvelle du juge pour la mise sous tutelle

à suivre ....

Salut Becerapa,

De retour de vacances

Ce que tu nous décrivais ressemblait bien à un CCMI. Tu l'as confirmé depuis! Courageux d'avoir signé sans le savoir. Car maintenant chaque avenant au contrat peut plomber l'addition... Soyez prudents et discutez ferme!

Pour l'isolation, c'est déjà du costaud. S'ils vous mettent du 100 mm au mur, il y aura un R de 3,15 probablement. Les autres isolation (plancher et plafond) sont ok. Maintenant, je ne sais pas si cela suffit pour obtenir le label bbc car je ne connais pas les conditions...

A bientôt

les vacances furent bonnes ?

dans les faits on a négocié sur la proposition et pour ma part je trouve bien négocié
mais au depart j'avais donné mon plan, le voeux d'avoir une bbc et un budget a 170 000 +/- 5000
comme par hasard, il nous fait la maison a 185 000 mais offre commercial + ristourne on tombe evidement sur 175 000
la on a reussi a negocier des options sans modif du prix
motorisation du garage, faience dans les 2sdb sur tout les murs jusqu'au plafond (uniquement la douche a l'origine), portes sdb et dressing sur rail dans le mur au lieu de rail externe et d'autres petites bricoles

ensuite on a signé un contrat et le temps passant j'avais zappé, surtout qu'on attendait les rdv techniques pour faire des modifs mais on avait besoin du contrat pour le pret a la banque

et comme bcp, c'est apres pour preparer le rdv technique que j'ai fais des recherches et trouvé le site

mais bon les rdv techniques se sont tres bien passé, on est content des prestations car bien sur on avait des "ou similaires"
le label bbc est garantie dans le contrat et pour lui ajouter de l'isolant ne serais pas rentable car on est deja a une conso tres faible.

maintenant le commercial nous avait dit qu'apres le rdv technique, il y avait possibilté de discuter, ce qu'on ne va pas manquer de faire

on doit recevoir notre avenant dans une dizaine de jour

pour le pc la mairie nous a confirmé qu'il est entre les mains de la dde...

la on se replonge dans le credit et les assurances pour voir si on signera la 1ere offre (non validée puisque pas encore signé le sous seing du terrain) ou si on negocie un taux plus bas

a suivre...

Treytin a écrit:

Salut Becerapa,

Ce que tu nous décrivais ressemblait bien à un CCMI. Tu l'as confirmé depuis! Courageux d'avoir signé sans le savoir. => non idiot !! et comme bcp trop impatient !!

A bientôt

becerapa a écrit:

Treytin a écrit:

Salut Becerapa,

Ce que tu nous décrivais ressemblait bien à un CCMI. Tu l'as confirmé depuis! Courageux d'avoir signé sans le savoir. => non idiot !! et comme bcp trop impatient !!

A bientôt

J'imagine que cette annotation est le fait de Madame!! C'est bizarre, mon épouse me reproche les mêmes choses Cela doit venir d'un biais génétique des XY...

Bon vous avez semble-t-il bien négocié les choses ajoutées depuis la signature. A titre de comparaison, notre maison n'a pas le label bbc (avec toutefois la même isolation que ce qui est prévu chez vous) et IGC nous a demandé 161 000€ (136 m2 habitable et 30 m2 de garage). Après tout dépend des options mais on a pas été très exigeant. Le seul truc ou on s'est fait plaisir c'est les grands carreaux dans la grande pièce à vivre (donc double encollage et avenant +500€). Mais on ne le regrette pas.

A propos d'options et parce que je suis en plein dedans, avez vous demandé à avoir un garage déjà isolé ou non? Je vous demande cela car nous ne regrettons pas d'avoir demandé un garage avec plafond placo et isolation des combles comme sur le reste de la maison (laine de roche soufflée). Cela nous semblait bizarre d'avoir une maison avec un garage attenant et d'ou l'on voit fermettes et tuiles. Bien sûr ils avaient prévu laine de verre de 100 mm entre ce garage et la partie habitable mais rien au dessus des têtes ... Et maintenant que je transforme le garage en buanderie et chambre d'amis, je suis content de ne pas avoir à me taper le plafond et l'isolation des combles... Voilà, c'était juste un conseil. Ensuite cela dépend des finances

Mes vacances ont été agréables merci. Avec mon paternel, on a fait toute l'électricité des futures buanderies et chambre d'amis. Je ne connaissais pas donc j'ai appris pleins de trucs! J'ai aussi attaqué les bandes... Ce weekend je coule la chape de la buanderie sur isolant. Là aussi une première pour moi. Bah, je vais bien réussir à me débrouiller. J'ai déjà fait dalle et chape en extérieur. Là le plus chiant c'est que je vais devoir rentrer le mortier au seau car ma brouette ne passera pas les portes question de largeur

Pour votre crédit, vu que la tendance est à la baisse, les taux ont peut être encore baissé si cela fait longtemps que vous avez négocié le votre...
Et toujours rien pour la vente du terrain?? cette attente doit être dur à gérer pour Monsieur l'impatient

Allez bonne journée et à bientôt

becerapa a écrit:

les vacances furent bonnes ?


la on se replonge dans le credit et les assurances pour voir si on signera la 1ere offre (non validée puisque pas encore signé le sous seing du terrain) ou si on negocie un taux plus bas

a suivre...

Une question de débutant: comment êtes vous sûrs d'avoir le terrain si le sous seing n'a été signé ? Vous avez versé un acompte pour le terrain ? Comment la réservation du terrain est-elle effective ?

dans la réalité nous avons envoyé un mail avec nos infos perso pour faire une réservation un peu plus formel que verbal

ensuite nous avons été voir a l'agence pour voir les terrains dispo en nous faisant passer pour d'autres et voir le prix en agence (on est passé directement par le lotisseur) et notre nom est en face de notre futur terrain donc bien reservé pour nous

ensuite comme on a pas pu signé le sous seing, on a une attestation du lotisseur nous promettant la vente du lot a prix convenu, c'est ce papier qui a permis d'avancer sur la construction et la banque
maintenant il nous faut le sous seing pour valider les deux dossiers

il est vrai que si un mec arrive avec 150 000 E pour notre terrain je sais pas si le lotisseur a droit ou pas de vendre a l'autre puisque qu'on a une attestation de sa part
d'un autre coté, je vois pas pourquoi un gus viendrait en proposant plus que le prix de vente pour avoir ce terrain !

@treytin

non la remarque est de moi
en fait ma femme n'a pas les memes preoccupations que moi sur la maison alors on se complete

notre garage n'est pas isolé mais on va le laisser en abris jardin
après le commercial nous a conseillé de voir avec le plaquiste de la maison pour traiter directement avec lui

maintenant on attend l'avenant avec nos options ...
on a pris grand carreaux aussi pour la maison

Juste une question becerapa!

pourquoi des panneaux solaire pour l eau chaude ou un simple ballon thermo suffit?

CHL

pour consommer moins d'electricité ! ce qui accessoirement participe aussi l'obtention du label bbc (en complement du reste)


quand tu dis suffis, suffis pour quoi ?

becerapa a écrit:

pour consommer moins d'electricité ! ce qui accessoirement participe aussi l'obtention du label bbc (en complement du reste)


quand tu dis suffis, suffis pour quoi ?

T'inquiète pas. Il se rencarde en tant que commercial, c'est tout

Pas du tout giomo
tu as un mauvais esprit je pense et ne saisit pas le sens de ma demarche

Je pense simplement qu avec le climat en gironde les panneaux solaire s ne sont pas necessaires pour la BBC

Une maison de 100 m² coutent en charge environ 60 € par mois abonnement compris

C 'est peut etre une plus valus que l on peut éviter ppour les panneaux solaires

CHL

je pense que sans les panneaux solaires, on aurait dépassé les 45 kwm2shon.trucmuche
avec l'ensemble (panneaux, pac, isolation etc on nous a calculé à 37 K...)
de plus on a un credit d'impot dessus et a terme ce sera plus rentable car je pense que le prix de l'electricité va vite augmenter vu que toutes les autres sources d'energies augmentent aussi

ok

Nous en bretagne c est 50 kw c est pour ca ma question
CHL

becerapa a écrit:

@treytin

non la remarque est de moi
en fait ma femme n'a pas les memes preoccupations que moi sur la maison alors on se complete

notre garage n'est pas isolé mais on va le laisser en abris jardin
après le commercial nous a conseillé de voir avec le plaquiste de la maison pour traiter directement avec lui

maintenant on attend l'avenant avec nos options ...
on a pris grand carreaux aussi pour la maison

Salut

OK? tu pratiques l'autodérision

C'est certain, discuter directement avec les artisans qui bossent dans la maison peut grandement réduire les coûts des avenants .
D'accord avec vous, du carrelage 50x50 a tellement plus de gueule

Si vous passez par votre terrain ce weekend, n'hésitez pas à pousser jusqu'à chez nous, on vous offrira un café (sauf dimanche matin, je coule la chape de la buanderie...). Je peux vous filer un n° de tél en MP.

@+

Ca y est nous avons recu notre avenant
1er point, pas de mauvaise surprise
seul bemol, le surcout des carreaux sol hors gamme ! presque 1000E
du coup on va retourner le voir et le comparer a celui en gamme avant de se decider