[73] ossature bois avant pays savoyard, petit budget !

Pas de répit, on continue le dimanche 11 août avec la préparation de la charpente. Comme les murs, on fabrique tout sur place. On commence par la prise de cotes, calcul du nombre nécessaire, vérification des quantités de bois, et on visse un modèle au sol qui nous servira de support pour fabriquer toutes les fermes, avec cales pour les jambes, etc bref tout ce qui nous fera gagner du temps (le modèle au sol sera dévissé puis renforcé pour servir comme dernière ferme) :


Puis commence le travail : découpe des bois, des têtes des entraits, des pieds et des jambes de force, vérification des angles, ... et on assemble le tout avec l'aide de deux cloueurs, pneumatique pour fixer les platines métalliques de raccord (ça fait un gros paquet de clous !), et un autre à cartouche gaz pour clouer les renforts. On fini la journée du 11 avec une première ferme de montée.


2ème jour, le 12 août : on continue les fermes (on les voit qui dépassent, stockées à l'intérieur), et on monte un premier pignon (fabriqué en ossature comme le reste des murs, par petits morceaux levés à la main jusque là haut !) :


3ème jour, le 13 août : matin/soir : encore une bonne journée, presque toutes les fermes sont faites pour la partie "large" de la maison !


Et là, le hic
Contrairement à de la fermette industrielle de base, on a utilisé les bois du chantier ici, en 45x220, soit bien plus de bois que classiquement. De plus, le charpentier a voulu joué la tranquillité, en renforçant la charpente, les bois sont doublés au niveau des jambes de force / renfort, ... Résultat, une charpente de fou, capable de supporter 2m de neige, ce qui va avoir deux conséquences importantes pour la suite du chantier :
- conséquence directe : impossible de les monter à la main comme prévu, il va falloir une grue de levage, ce qui ne pourra se faire qu'après les vacances du charpentier (ce qui signifie qu'on abandonne l'idée de mettre hors d'eau avant ses vacances, et donc que je ne pourrais pas faire l'isolation pour être hors d'eau hors d'air étanche et isolé fin août)
- conséquence indirecte : les combles pourront être aménageables en partie ...

On laisse donc le chantier en l'état, avec la première ferme posée en cours de route car trop dangereux de continuer à la main (on doit pas être loin d'une demi tonne ...), le tout vissé au pignon renforcé pour que ça tienne en cas de coup de vent pendant les vacances :



Le chantier est maintenant à l'arrêt en attente du retour du charpentier. Il ne reprendra même qu'un peu plus tard, le temps de programmer la grue.

Bravo, beau travail.

C'est marrant de comparer les techniques. Chez moi, le réseau d'évacuation des eaux usées passe dans le VS et remonte à travers la dalle à chaque point d'eau.
L'isolation du sol à également été réalisée en même temps que celle des murs et du plafond. La maison était hors d'eau avant d'être hors d'air.

Dans l'idéal, on aurait en effet passé le réseau d'évacuation sous la dalle, mais là on était bloqué par le niveau de la fosse septique on devait être plus haut qu'elle, qui elle même devait être plus haute que les évacuations puis le champs d'épandage ... du coup, pour passer en dessous de la dalle, il aurait fallu creuser toutes les tranchées d'épandage 30cm de plus, ce qui compliquait les choses. Pour l'isolation du sol, c'est logique aussi, étant donné qu'on fabriquait tout sur place, il nous fallait finir proprement la dalle, à la fois pour travailler à l'aise, mais aussi pour la protéger, vu que le montage dure plus longtemps. Mais j'ai vu que vous aviez bien avancé aussi, félicitations ! Vous en êtes à l'intérieur maintenant ? vous avez fait un test d'étanchéité déjà ?

Fini les vacances, maintenant la rentrée est là, les enfants de retour, la grossesse se complique un peu, le boulot reprend, les disponibilités diminuent donc, et la météo se complique : le chantier va maintenant avancer beaucoup moins vite.

On rattaque donc le 29 août, pour finir les fermes et préparer la venue de la grue, qui arrive donc le 30 août au matin. Ah, c'est quand même beaucoup plus simple avec une grue, quand on repense à la galère qu'on a eu avec la première ferme tentée à la main ! Assez impressionnant d'ailleurs, quand on voit qu'il prend tout le paquet d'un seul bloc pour le passer au dessus du pignon à 9m du sol. Il a tout posé au sol à l'extérieur, pour les reprendre une par une pendant que le charpentier les fixait au fur et à mesure :



Résultat, en moins d'une journée :



Vu de l'intérieur :


On commence à se rendre compte des volumes !

En parlant de volumes, voici ce que donne les combles, prévus pour être perdus faute de budget :


Il y a là de quoi faire facilement 40m² habitable (entre 2 et 3m de hauteur) sans modification importante de la structure ... il faut dire que le charpentier avait sa petite idée derrière la tête, il trouvait ça tellement dommage de perdre tout ce volume qu'il a pris sur lui de le prendre en compte malgré tout dès le départ . Il a par exemple renforcé les fermes à l'endroit où il est possible de reposer sur un mur de refend. Il avait décidément tout prévu ^^.

Résultat, on adapte le projet : on prévoit deux fenêtres de plus sur le pignon, et deux vélux sur le toit, on va prévoir l'ouverture pour l'escalier, remplacer une cloison au rdc par un refend+poutre+poteaux. L'escalier prendra la place du bureau du rdc, et l'étage permettra de faire une chambre supplémentaire (13m²) + une grande pièce qui fera office de bureau / bibliothèque / salle de jeux / chambre d'amis (27m²). L'étage ne sera pas complètement aménagé : pour ne pas compliquer la tâche, on ne va pas utiliser les pieds de rampants, ni la partie de combles au fond de la maison, moins renforcée. On voit donc dans la dernière photo ci-dessus le charpentier en train de "raidir" la charpente avec l'osb, qui aura aussi pour rôle de "fermer"la partie (future) habitable des combles. Notre maison vient donc de gagner 40m² pour pas bien cher . Bon, on n'y est pas encore, je vais d'abord faire le rdc, l'étage ne viendra qu'après, une fois que nous aurons emménagé. Je pense que j'aurai alors besoin d'une petite pause avant d'enchaîner sur d'autres travaux ... Il n'empêche que nous en prévoyons un maximum dès maintenant, le charpentier a commandé les deux vélux et va les poser, et il a récupéré une des deux fenêtres du pignon sur un autre de ses chantiers pile aux bonnes dimensions et identiques à mes autres fenêtres (ça tombe bien !). Il n'y aura donc pas de gros travaux à faire, "juste" l'intérieur.

Bilan planning :
- dalle = 5 jours
- murs = 4 jours
- fermes = 5 jours

nico73 a écrit:

Dans l'idéal, on aurait en effet passé le réseau d'évacuation sous la dalle, mais là on était bloqué par le niveau de la fosse septique on devait être plus haut qu'elle, qui elle même devait être plus haute que les évacuations puis le champs d'épandage ... du coup, pour passer en dessous de la dalle, il aurait fallu creuser toutes les tranchées d'épandage 30cm de plus, ce qui compliquait les choses. Pour l'isolation du sol, c'est logique aussi, étant donné qu'on fabriquait tout sur place, il nous fallait finir proprement la dalle, à la fois pour travailler à l'aise, mais aussi pour la protéger, vu que le montage dure plus longtemps. Mais j'ai vu que vous aviez bien avancé aussi, félicitations ! Vous en êtes à l'intérieur maintenant ? vous avez fait un test d'étanchéité déjà ?

Chez nous aussi les murs ont été réalisés sur place. Mais on a eu quelques bleus en passant entre les poutres en I...

L'ossature des cloisons est posée, je commence le placage du fermacell ce week-end!

Pas de test d'étanchéité obligatoire, nous sommes en RT 2005 (mais avec des exigences passives).

Ah je croyais au vu du récit qu'il y avait eu livraison des murs préfabriqués + levage dans la foulée ? Dans ce cas en effet il me semble plus intéressant de finir le sol avant de monter les murs ... ça dépend peut être aussi de l'isolation, vous avez de la ouate dans le sol et les murs, et ils ont insufflé les deux en même temps ? moi je suis en ouate dans le sol, et laine de bois dans les murs, quoi qu'il arrive c'était deux opérations séparées de toute façon.

Pour le test d'étanchéité, même sans obligation, il est indispensable de le faire si vous visez le passif, même sans labellisation. Les 15kWh/m².an ne seront atteint qu'avec un très bon niveau sur ce point. Il serait dommage que vous gâchiez un super projet par une étanchéité moyenne (les 15kWh/m² peuvent vite se transformer en 20-25 rien qu'en ayant une étanchéité moyenne, et la double flux peut facilement perdre 15-20% de rendement ...).

Bon courage pour le fermacell !

Et on continue la charpente ...

Après la pose des fermes, on continue avec la découpe puis le montage des chevrons. Ouch, des chevrons 12x12 de 6m, ça pèse bien lourd ! Une fois encore, le charpentier a vu un peu gros (mais d'un autre côté, c'est très rassurant, je n'ai aucune inquiétude sur le dimensionnement de la charpente, il peut neiger sans risque, je ne vais pas m'en plaindre qu'il en fasse de trop !) :



En parallèle, on a préparé la pose des fenêtres et la future étanchéité à l'air en posant des bandes de frein vapeur proprement scotchées, pour faciliter le travail plus tard :


Encore un peu de renforcement de la charpente, et on achève de compléter murs et angles :


Et on a posé les menuiseries (j'en suis bien satisfait, ça respire la qualité) :


Comme on peut le voir sur les photos, il a pas mal plu, mais l'osb semble avoir bien tenu. On vérifiera bien au séchage, si besoin on remettra une couche avant le fermacell. Eh oui, c'est étanche, donc s'il pleut, ça fait piscine ! on a perdu pas mal de temps à évacuer l'eau plusieurs fois. On a donc décider de couvrir en bâche vite fait pour me permettre d'avancer l'intérieur (isolation), et en prévision de la grosse période de mauvais temps fin septembre / début octobre. En effet, les chevrons sont trop glissant sous la pluie, une vrai patinoire, le charpentier est obligé de travailler attaché, et ça avance pas très vite :


Combles, partie à aménager :


La boite aux lettres est posée !

Il a l'air plutot sympa ton charpentier il fait tout ces cadeaux a tout les clients?

Euh non pas à tous^^. Comme je l'ai indiqué un peu plus haut, j'ai bossé un peu avec lui sur quelques autres projets depuis qu'on est en relation pour le mien, et on a un bon contact. Mais de toute façon il a choisi ce métier par passion et n'aime pas faire les choses à moitié .... ça se sent sur le chantier, il ne va pas compter ses heures pour que ça se passe bien. Ca a été un critère important de mon choix de constructeur, car j'en connait pas mal d'autres dans le coin aussi, par mon métier.

Bonjour,

Je continue la suite des aventures

Début octobre, la maison est donc bâchée sur la partie sud (la plus large) et le pare pluie est posé sur la partie nord. Nous sommes donc sur un début de hors d'eau provisoire (hum...). Il manque encore le pignon nord :

De gauche à droite sur la première photo : bâche, puis pare-pluie qui continue sur l'agepan (qui, sous le pare-pluie, couvre le toit de la partie nord de la toiture comme on le voit sur la deuxième photo, dont la charpente a été moins renforcée, et qui ne sera pas habitable, ça servira peut être de grenier).
Sur la première photo, on peut aussi voir à gauche une ouverture fermée avec des chutes d'agepan : sur la fenêtre de la sdb, on s'est planté dans les dimensions de l'ouverture sur la hauteur, il faut qu'on agrandisse pour pouvoir poser la dernière fenêtre manquante ... Mais bon l'avantage du bois, c'est que c'est facile à travailler et modifier après coup (il nous suffira de découper l'allège, scier les montants sous la fenêtre pour gagner 5cm, et revisser l'allège).

Pour avoir un vrai hors d'eau complet et qui ne risque plus rien, il faut encore : fermer le pignon nord, débâcher la partie sud de la toiture, visser les têtes de chevron qu'il manque, dérouler le pare-pluie manquant et faire le littelage. Mais pour cela il faut une grosse journée de vrai beau temps, car ça suppose de faire l'acrobate sur des chevrons ultra lisses en pente de 60% ! Dans l'idéal 2 jours consécutifs, on sait jamais, au cas où c'est pas tout fini le soir ... Opération prévue aujourd'hui, vu qu'ils annoncent 4 jours de soleil. Il était temps, car le week end dernier chez moi c'était ça :

Heureusement, le chantier est situé moins haut que là où j'habite actuellement, et il n'a pas neigé aussi bas

En attendant ces derniers jours, étant au sec j'ai pu commencer la pose de la laine de bois sur les murs :

En gros la moitié de la maison est faite en 1 bonne journée, ça va bien la laine de bois à poser, ça gratte pas, c'est pas désagréable, peu de poussière. C'est juste un peu embêtant pour les petites découpes. Dans l 'idéal il faudrait une scie égoïne électrique adapté, comme la Bosch conseillée par Steico, sauf que à 450 € une machine qui ne me servira presque que à ça, je suis pas emballé. Je me suis donc rabattu sur une scie sabre avec lame de 25cm, les coupes ne sont pas parfaites mais le résultat reste bon une fois plaqué dans l'ossature. Pour la découpe je me suis fait une sorte de "boite" pour caler les morceaux de laine de bois pendant la découpe, indispensable car sinon la laine vibre et la lame ne coupe pas (ou alors on tient la laine à la main, mais là c'est carrément dangereux à côté de la lame de 30cm en fonctionnement !).

On a aussi profité des rares éclaircies pour commencer la pose du pare pluie extérieur à l'est et au sud :

L’échafaudage est indispensable sur les pignons, la hauteur du faîtage rend périlleuse certaines intervention à l'échelle. Il a donc été décidé d’enchaîner directement sur le bardage après, pour profiter de l’échafaudage en place. Il reste encore les façades ouest et nord à couvrir, mais c'est assez rapide.

Voilà on en est là !

Bilan planning :
- dalle = 5 jours
- murs = 4 jours
- fermes = 5 jours
- chevrons + pignons + divers avant fermeture du toit = 6 jours
- menuiseries = 1 journée

nico73 a écrit:

Ah je croyais au vu du récit qu'il y avait eu livraison des murs préfabriqués + levage dans la foulée ? Dans ce cas en effet il me semble plus intéressant de finir le sol avant de monter les murs ... ça dépend peut être aussi de l'isolation, vous avez de la ouate dans le sol et les murs, et ils ont insufflé les deux en même temps ? moi je suis en ouate dans le sol, et laine de bois dans les murs, quoi qu'il arrive c'était deux opérations séparées de toute façon.

Pour le test d'étanchéité, même sans obligation, il est indispensable de le faire si vous visez le passif, même sans labellisation. Les 15kWh/m².an ne seront atteint qu'avec un très bon niveau sur ce point. Il serait dommage que vous gâchiez un super projet par une étanchéité moyenne (les 15kWh/m² peuvent vite se transformer en 20-25 rien qu'en ayant une étanchéité moyenne, et la double flux peut facilement perdre 15-20% de rendement ...).

Bon courage pour le fermacell !

Oui, c'est de le ouate au sol, dans les murs et le plafond et ils ont tout fait en même temps.

Tout a été réalisés sur place avec le soleil. 2 semaines pour la dalle et les murs et 2 heures pour le levage.

Vous allez penser qu'on est fous ou candides mais nous avons une confiance aveugle dans les artisans qui ont montés la maison. Ce sont des locaux qui ont déjà travaillés sur des maisons d'amis et dont les quelques tests réalisés ont toujours été d'environ Q4Pa-surf=0.15mcube/h/m2.

Salut Nico,

Ben dit donc, je demandais juste un peu de nouvelles, et paf un roman, du coup je t'ai fait couché tard...

En tous les cas c'est du beau boulot, chapeau bas...

Bon courage pour la suite

Fa-bio a écrit:

Tout a été réalisés sur place avec le soleil. 2 semaines pour la dalle et les murs et 2 heures pour le levage.

Super quand tout s’enchaîne bien. Et la toiture, ça a pris combien de temps ?

Fa-bio a écrit:

Vous allez penser qu'on est fous ou candides mais nous avons une confiance aveugle dans les artisans qui ont montés la maison. Ce sont des locaux qui ont déjà travaillés sur des maisons d'amis et dont les quelques tests réalisés ont toujours été d'environ Q4Pa-surf=0.15mcube/h/m2.

J'ai aucun problème de confiance pour le mien, pour avoir moi-même déjà testé plusieurs de ses maisons ... mais le test est aussi là pour corriger et améliorer tout ce qui peut l'être. Personnellement je le ferai, non pas pour savoir si je suis bon, mais pour faire encore mieux . En €/kWh économisé, l'étanchéité à l'air est bien plus rentable que le triple vitrage. Et 0.15 c'est un bon BBC/RT2012, mais un passif limite. Enfin, c'est déjà bien, par rapport à ce qui se fait !

@Sismo :
Pas de souci, je voulais le faire depuis un moment, c'était l'occasion

Bonsoir Nico ,

M....... pour la suite .

Merci

Suite du chantier hier :

On a continué les préparations pour finir le pare pluie :
Le pignon nord est enfin fermé, on est donc maintenant au sec dans la maison, mais il reste encore à remplacer la bâche qui couvre la moitié du toit par le pare pluie définitif, et on attend un créneau de 2 jours beau temps pour cela ... on est toujours pas gâté ce mois ci.

Il reste à faire le pare pluie sur cette façade, mais comme on le voit sur la photo de droite, il est impossible de dresser un échafaudage au sol ... Ca parait anecdotique, mais en fait ça va pas mal impacter la suite : il va falloir "accrocher" des consoles au mur comme support de plateau pour travailler en hauteur, et les fixations m'empêcheront de finir l'isolation sur ce pan de mur, ce qui va me bloquer pour le pare vapeur, et donc tout le reste du chantier ... Moi qui avait prévu d'enchainer rapidement sur la suite une fois la maison hors d'eau, je suis encore bloqué, en attente de quelques jours de beau grrrr.

J'ai presque fait toute l'isolation possible, il me reste le pan nord et les hauts de murs :

On peut voir que l'osb a séché, même s'il est encore un peu humide.Il a l'air d'avoir plutôt bien supporté les pluies, il a pourtant été bien trempé longtemps, mais on attend de voir une fois qu'il sera tout sec. Si on sent qu'il a trop travaillé, le charpentier rajoutera une couche au sol. Mais je doute que ce soit nécessaire, une fois sec, avec le fermacell de 20mm par dessus, je ne vois pas trop ce que ça risque ? Des avis sur la question ?

La façade est est débarassée de son échafaudage (installé sur le pignon) et le pare pluie est posé :

On voit là les dépassées de chevron pour l'avancée de toit sur le chemin-terrasse côté entrée. Il en a mis bien plus long pour me laisser le choix de la coupe. J'aurai bien aimé en laisser pas mal dépasser pour bien protéger ce côté là, mais comme on peut le voir sur d'autres photos, vu la pente du toit, une trop longue dépassée descendrait trop bas, et de l'intérieur on aurait vue sur le toit (et pas d'apport solaire). Donc on va couper les chevrons à ras (presque) des poteaux.
Sur la photo de droite, l'angle sera fermé par une pièce qui servira de remise / abri de jardin.


Avant le pare pluie du toit il reste à préparer les débords du pignon sud (pose des consoles, et du chevron de bord :


J'y retourne demain pour finir ce pignon.

[quote="nico73"]

Fa-bio a écrit:

Tout a été réalisés sur place avec le soleil. 2 semaines pour la dalle et les murs et 2 heures pour le levage.

Super quand tout s’enchaîne bien. Et la toiture, ça a pris combien de temps ?


Je ne sais plus exactement.
Ce qui est sûr c'est que ça a commencé le 1er juillet (par la dalle bois) et que fin juillet j'étais hors-d'eau (toiture et menuiseries posées).
Au mois d'août on s'est occupé de l'habillage extérieur (pare-pluie, bardage, ossature de terrasse) et en septembre on était hors d'air (sol assemblé, isolation et étanchéité).
Le mois d'octobre c'est ossature de cloisons et placage et à partir de novembre c'est finition...

Ok donc ça avance bien alors ! Je te souhaite que ça continue comme ça . Vous faites l'intérieur vous même ?

nico73 a écrit:

Ok donc ça avance bien alors ! Je te souhaite que ça continue comme ça . Vous faites l'intérieur vous même ?

Oui, on fait l'intérieur nous mêmes: tomette, carrelage, parquet et peintures. Heureusement j'ai des artisans dans ma famille pour m'aider...

Je te souhaite que ça avance comme pour nous pour le moment

Si la météo veut bien nous laisser finir le boulot à l'extérieur, oui on pourra reprendre le rythme prévu !
Il nous reste en gros :
- 1 jour pour finir le pare-pluie et le contre-lattage
- 1 jour pour préparer les débords / dépassés : consoles, découpe des chevrons, poteaux
- 1 jours pour le bardage des pignons pour profiter de l'échafaudage, le reste peut attendre
Le reste ne dépend pas de la météo, ce sera une bonne étape de passée.

Voici le boulot d'hier :

Finir de poser les liteaux façade est :


Finir les consoles façade sud :


et poser l'écran de sous toiture / pare pluie sur le pan ouest de la toiture, après avoir monté les têtes des derniers chevrons manquant avant l'arrivée de la pluie en fin d'après midi, timing serré mais on a fini pile !


Une bonne chose de faite ... Il ne reste plus qu'à remplacer la bâche par le pare pluie à l'ouest, mais ça ira vite, les chevrons sont tous en place, y'a juste à débâcher, agrafer le pare pluie et clouer les liteaux, c'est fait en une petite demi journée. On attend donc la prochaine journée de beau temps maintenant !

Bonsoir nico73,
Passionnant cette étude.

nico73 a écrit:

Pour le confort d'hiver, c'est simple : il n'y a pour ainsi dire pas de différence de besoin de chauffage entre les deux types de dalle (1795 kWh contre 1876 kWh). La bonne nouvelle est que ce besoin est très bas, à 17kWh/m².an, ce qui à la louche peut donner un conso de 500 kg de granulés bois, environ 35 sacs, une vingtaine de rechargement dans l'hiver pour un poêle avec réservoir de 30kg, soit moins de 150€/an (quand je compare ça à mes 1200L de fioul/1000€/an actuels ... ou à mes 15 stères de bois sur le logement précédent, avec 4-8 rechargements par jour...pour moitié moins de surface^^).

Autour de 1800 KWh en besoin chauffage, c'est effectivement pas beaucoup.C'est 17 KWh/m2 de SHAB ?

nico73 a écrit:

Bilan des gains et des besoins :

Là je ne pige pas tout, pourrais tu expliquer:
- Les gains utiles correspondent à quoi exactement ? Je supposais que les gains utiles étaient la somme des trois gains!
- Les gains solaires ne sont pas plus importants que les gains apportés par les occupants?
- Les gains des appareils sont plus de 50% plus important que les gains solaires ?

nico73 a écrit:

Répartition du besoin de chauffage (puissance) :


On voit que le besoin va être extrêmement faible, avec seulement une centaine d'heure au dessus de 3kW, moins de 50h au dessus de 4kW ... Je crois que je vais réétudier la question de mon poêle, parce que je me demande si je vais vraiment pouvoir chauffer correctement avec des bûches. Cela va m'obliger à faire des flambées ponctuelles avec un risque de surchauffe très rapide... Je crois que je vais revenir sur mon idée de départ, poêle granulés, qui sera beaucoup plus modulable et réactif (ce qui sera d'autant plus intéressant maintenant que le projet est sur dalle bois, donc que je stockerai moins).

C'est assez édifiant comme résultat!
Sur quelle puissance à adopter pars tu pour le mode de chauffage? sur la T°C de base de -10°C ou tu négliges les 50H au dessus de 4 KW (et peut être même les 100H au dessus de 3KW)?

nico73 a écrit:

La période de chauffe sera de 4 mois, de mi novembre à mi mars, mais dès qu'il y a du soleil même pas -10° pas besoin de chauffer.

C'est vrai : cela parait un peu étonnant uniquement 4 mois, mais pourquoi pas.

Cordialement,

Bécamel.

bécamel a écrit:

Autour de 1800 KWh en besoin chauffage, c'est effectivement pas beaucoup.C'est 17 KWh/m2 de SHAB ?

Dans le calcul dont tu parles oui, il s'agissait de kWh/m² shab (calcul STD), j'aurai pu le mettre par m² shonrt, pour comparer au résultat du calcul réglementaire ... mais bon, le but n'est pas là de calculer au kWh près, c'est inutile et de toute façon voué à l'échec tellement ça va dépendre des conditions d'usage. donc m² SHAB ou SHONrt, peu importe, on est dans la marge de variabilité interannuelle de toute façon . Il est tout à fait possible qu'une année avec un hiver très peu ensoleillé j'arrive à consommer 2500 kWh, ou à l'inverse moins de 1500 un hiver très ensoleillé.
Le PHPP (outil de calcul pour le passif) me donne un résultat à 20 kWh/m², dans les dernières mises à jour du calcul. Il faudra que je mette à jour la simulation dynamique aussi. Pas de gros changement à attendre, mais j'essaye de faire les études les plus justes/proche de la réalité possibles.

bécamel a écrit:

nico73 a écrit:

Bilan des gains et des besoins :

Là je ne pige pas tout, pourrais tu expliquer:
- Les gains utiles correspondent à quoi exactement ? Je supposais que les gains utiles étaient la somme des trois gains!
- Les gains solaires ne sont pas plus importants que les gains apportés par les occupants?
- Les gains des appareils sont plus de 50% plus important que les gains solaires ?

Les gains utiles correspondent à la somme des trois gains métaboliques, internes et solaire passif, diminués de la part "inutile"ou plutôt inutilisée, par exemple, les apports solaires qui continuent une fois que la maison est déjà en température et qui ne sont pas bien stockés (surchauffes). Dans mon cas il y en a pas mal, en particulier à cause de l'équipement informatique qui surchauffe le bureau (facilement 25° dans cette pièce juste avec l'ordinateur). Idem pour la buanderie, avec le ballon d'eau chaude par exemple. Ce qui me pose d'ailleurs des questions pour le congélateur, qui risque de surconsommer à cause de ça.
Il s'agit d'un diagramme de Sankey appliqué à la thermique du bâtiment issu du logiciel Pléiades Comfie:
http://docs.izuba.fr/fr/wakka.php?wiki=SynthesE

La chaleur métabolique est en effet un peu élevée, pas ce n'est pas aberrant non plus avec toute la famille (3 adultes, 2 enfants). Les gains solaires ne sont pas très élevés (l'orientation n'est pas optimale, sans être mauvaise pour autant - contraintes de terrain). Du coup oui les gains solaires sont plus faibles que la chaleur métabolique. Mais il faudrait que je regarde ça de plus près, j'aurai quand même mis un peu moins en chaleur métabolique si j'avais dû donner un chiffre "comme ça". Pléiades compte 80W/occupant.

Pour les gains des appareils, il est important à cause de notre mode de vie, bien que je n'ai compté que des appareils très performants et des coupures de veille ! Moi qui travaille à la maison (ordi presque 24/24 et tout ce qui va avec), une télévision qui tourne très souvent et même deux, un deuxième ordi pour madame ou pour ma belle fille/ado ... Oui, on y arrive aux 4 000 kWh je pense, en rajoutant tous les équipements classiques, chauffe eau, congél, frigo, cuisson, éclairage, etc. Si un jour je ne travaille plus à la maison, tu peux facilement enlever 1000 kWh.
Ce chiffre explique aussi que le PHPP donne un résultat supérieur (20 kWh/m² contre 17 ici) : le PHPP compte des apports internes par défaut plus bas que ça. Il est vrai que dans un sens, on peut dire que c'est tricher sur le résultat en diminuant artificiellement les besoins, mais le but est aussi de coller à la réalité, et au niveau du confort notamment des surchauffes -toutes saisons-, il est important que je modélise bien ces apports internes. Et de toute façon, c'est pas les apports internes qui feront passer une mauvaise maison comme maison performante.

bécamel a écrit:

nico73 a écrit:

Répartition du besoin de chauffage (puissance) :


On voit que le besoin va être extrêmement faible, avec seulement une centaine d'heure au dessus de 3kW, moins de 50h au dessus de 4kW ... Je crois que je vais réétudier la question de mon poêle, parce que je me demande si je vais vraiment pouvoir chauffer correctement avec des bûches. Cela va m'obliger à faire des flambées ponctuelles avec un risque de surchauffe très rapide... Je crois que je vais revenir sur mon idée de départ, poêle granulés, qui sera beaucoup plus modulable et réactif (ce qui sera d'autant plus intéressant maintenant que le projet est sur dalle bois, donc que je stockerai moins).

C'est assez édifiant comme résultat!
Sur quelle puissance à adopter pars tu pour le mode de chauffage? sur la T°C de base de -10°C ou tu négliges les 50H au dessus de 4 KW (et peut être même les 100H au dessus de 3KW)?

nico73 a écrit:

La période de chauffe sera de 4 mois, de mi novembre à mi mars, mais dès qu'il y a du soleil même pas -10° pas besoin de chauffer.

C'est vrai : cela parait un peu étonnant uniquement 4 mois, mais pourquoi pas.

En ce qui concerne la puissance à adopter, je n'ai guère le choix, vu les puissances minimales des appareils sur le marché, je vais partir sur le plus bas qui se trouve ... Je pense m'orienter vers un poêle MCZ Kaika Oyster, qui a une étanchéité assez exceptionnelle (j'ai vu les rapports, il est vraiment étanche...), un très bon rendement (93.4%), une puissance parmi les plus basses (5.4kW) et qui module à partir de 2.3kW. Et pour couronner le tout, il n'est pas vraiment plus cher que la moyenne de ce qu'on trouve sur le marché.
Par contre, cela me permets de voir que je pourrais chauffer très facilement avec un simple convecteur de 1500W les trois quart du temps. Si un jour, pour une raison ou une autre nous ne pouvons plus charger le poêle (quand on sera vieux ! ou si je m'absente pendant très longtemps), il suffira de mettre en route un convecteur dans le couloir par exemple, ou dans le salon, pour chauffer toute la maison. J'ai prévu une prise électrique pour ça dans le couloir. Alors que mon idée était de prévoir éventuellement des petits convecteurs dans les chambres pour de légers appoints quand le poêle ne tourne pas, je verrais à l'usage, mais vu le faible besoin, ça me semble totalement inutile.
A noter que plus tard viendra se rajouter 40m² à chauffer en plus à l'étage. Je vais faire les calculs en intégrant le futur étage, mais pas encore eu le temps. Mais je ne doute pas que le poêle suffira vu la marge

Pour la période de chauffage, c'est une estimation à la louche. En fait, un coup de froid en octobre et le poêle devra être allumé. Mais avec une météo moyenne, on arrive effectivement à ce résultat.

Un poêle MCZ Kaika Oyster

Très bon rapport qualité prix !

philyu a écrit:

Un poêle MCZ Kaika Oyster

Très bon rapport qualité prix !

Quel est le prix?

Ca donne envie des résultats comme ça, pour mon prochain projet j'aimerai bien arriver à ce niveau là...

sismo_thecat a écrit:

Ca donne envie des résultats comme ça, pour mon prochain projet j'aimerai bien arriver à ce niveau là...

Avec tout ce que tu as vu passer sur le forum, je ne doute pas que pour ton prochain projet tu y arrives. Et encore, sur mon projet, il était faisable d'arriver à un meilleur résultat pour pas beaucoup d'investissement supplémentaire
- triple vitrage -> on devient à peu près passif
- PV -> bâtiment BEPOS
mais bon pour moi ça s'arrête là ! Mais pour un (éventuel) prochain projet, j'espère avoir les moyens d'aller jusqu'au bout de la démarche. On peut aussi travailler l'énergie grise et le bilan carbone du projet (j'ai pas fait de calcul à ce sujet, mais on doit pas être trop mal avec une solution tout bois ! le "pire" doit être les tuiles, les vitrages, et peut être la laine de bois un peu). Après, vu le budget, je suis satisfait.


Pour ce qui est du poêle, j'attends le devis complet avec le conduit (que j'estime à moins de 7 000€). Le poêle, je l'aurai autour de 3 000 € (tarif négocié), 4 000 € tarif public. Un prix assez classique pour un poêle granulés.

Salut Nico73,
Tu es à la T°C de base de -10°C sur la partie entourée ?
Quelques heures en fait!
Si tu devais positionner la T°C de 0°C et la T°C de +10°C sur le graphique, tu mettrais où ?

Salut,

La température de base ici est à -11° de mémoire.

J'ai mis un peu à jour l'étude, je suis en train de retravailler la std. Peu de changements. Ci dessous, le même graphique, en zoom, il n'y a que la première colonne à 0 de coupé :

Au delà de 4-5kW, on est à moins de 5h de fonctionnement, cela signifie qu'il ne s'agit que de relances après absence, il n'est donc pas indispensable de prévoir cette puissance là.

Pour ta question, je ne peux pas relier la distribution de puissance à une distribution de T° extérieure : il s'agit d'un calcul dynamique, par conséquent, la puissance nécessaire est calculée fonction de déperditions (T° ext), mais en tenant compte des apports internes et solaires.

Pour ce qui est de positionner les T° que tu demandes, il n'y a pas de réponse dans la réalité (cf ma remarque précédente), mais il peut y avoir une réponse en régime stationnaire, sans apport solaire ni gains internes : les pertes de mon bâtiment sont d'environ 90 W/K, c'est à dire 90W par degré de différence entre l'intérieur et l'extérieur. Autrement dit, si on compte 20° dedans :
- pour +10° extérieur : 900W
- pour 0° extérieur : 1 800 W
- pour -10° ext : 2 700 W
et ainsi de suite. Le bâtiment nécessite un peu plus, comme on le voit sur ce graphique, pour pouvoir monter en température plus rapidement, après un ralenti ou une absence.

Re,

nico73 a écrit:

une réponse en régime stationnaire, sans apport solaire ni gains internes : les pertes de mon bâtiment sont d'environ 90 W/K, c'est à dire 90W par degré de différence entre l'intérieur et l'extérieur.

Dans les 90W par degré de différence, les pertes par ventilation sont incluses? où c'est uniquement l'enveloppe.
Si tu avais la possibilité de trouver un Poêle de plus faible puissance que 5.3KW (malheureusement cela n'existe pas)quelle puissance mettrais tu pour coller "pile-poil" à l'étude?

90W, ventilation et infiltrations incluses.

Je ne sais pas si je prendrais un poêle de plus faible puissance nominale, 5kW ça me convient pas mal. Par contre, si c'était possible, j'en prendrais un qui module jusqu'à 1 kW en puissance mini.

Pour info sur les hypothèses : il y a entre 300 et 700W d'apports internes suivant les moments de la journée, en particulier ballon ecs, ordinateur, VMC, congélateur, box internet, et ponctuellement divers appareil heure de pointe début de soirée. Pour les occupants, 1 dans la journée, entre 3 et 5 soir et week end.

nico73 a écrit:

90W, ventilation et infiltrations incluses.

Je ne sais pas si je prendrais un poêle de plus faible puissance nominale, 5kW ça me convient pas mal. Par contre, si c'était possible, j'en prendrais un qui module jusqu'à 1 kW en puissance mini.

Merci beaucoup pour toutes ces infos passionnantes?
90W/°C tout inclus c'est TOP (sacrés R en murs, sol et plafond et très peu de pertes par ventilation) et dire que je suis 60% plus élevé en W/°C: c'est déprimant
pour résumer:
- garder 5KW pour faire façe aux déperditions extrêmes.
- Avoir une modulation de puissance qui s'adapte aux besoins.(seule en ma connaissance une PAC inverter peut faire cela dans les petites puissances)


Cordialement,

Bécamel.

De rien pour les infos, elles m'intéressent donc je les ai calculées, autant que j'en fasse profiter, mon but ici n'est pas de vanter un projet exceptionnel mais au contraire de montrer qu'on peut bien faire avec peu de moyen, mais en réfléchissant bien.

Pour la modulation, il n'y a pas que la PAC, il y a aussi l'effet joule : un convecteur de 500 à 1000 W dans le couloir me permettra éventuellement de compléter si besoin. Enfin, ça reste à définir. Le problème des basses puissances, à ce niveau là, n'est pas très important, si on est prêt à accepter d'attendre de perdre un degré avant que le chauffage se mette en route.

bécamel a écrit:

Si tu avais la possibilité de trouver un Poêle de plus faible puissance que 5.3KW (malheureusement cela n'existe)...

Cela semble exister puisque celui que nous allons faire poser fera 4kWh de puissance nominale.

Fa-bio a écrit:

Cela semble exister puisque celui que nous allons faire poser fera 4kWh de puissance nominale.

Très rare dans ces puissances là mais pourquoi pas, donnez les références et la marque SVP.

C'est un contura 810, puissance = 3-6 kw, puissance nominale = 4 kw, rendement = 79%.

Ah oui, en poêle bûches. Il est pas mal ce poêle, je l'ai déjà vu sur un projet.

Ah, je n'avais pas suivi, tu seras en granulés?

Oui, on n'a pas encore acheté, mais a priori on s'oriente vers le granulé (soucis de santé - difficultés pour ma femme de charger des bûches, alors que le granulé tiendra plusieurs jours). Et aussi meilleurs rendements (94%) et modularité.

C'est aussi un bon choix. Dans ce cas, la puissance nécessaire est encore plus faible. Vous n'aurez jamais froid

Je suis en train de travailler sur la "zone nuit", au nord, dans les chambres les plus éloignées du poêle. La modélisation du comportement thermique est assez complexe sur cette zone, car étant donné que le chauffage est dans le salon, les échanges ont lieu de deux manières : par conduction dans les cloisons (mais l'isolant phonique freine), et par convection/mouvement d'air par les transfert induits par la ventilation et les ouvertures de porte. Autant dire que c'est complexe à modéliser... Il semblerait que si on laisse toutes les portes fermées en permanence (= 0 échanges d'air), la température dans les chambres tout au nord tombe, au plus bas, à peine 16°, avec une consigne de 23° dans le salon le jour (arrêt la nuit) :

Bon, c'est pas très réaliste, car les portes seront ouvertes plusieurs fois par jour, mais il faudra bien y penser ! Surtout que là, la consigne à 23° a augmenté la conso (22-23 kWh/m²).

Portes ouvertes 1/3 du temps (par exemple, le jour quand il y a personne dans les chambres), en baissant la consigne à 22° dans le salon jour et 16° nuit (on redescend à 19kWh/m²), température mini à 17° environ. Mais on note qu'on obtient de meilleurs résultats à laissant un chauffage continu moins élevé : consigne 21° nuit et jour dans le salon (consommation très légèrement plus faible, température mini à 17-18°). Un ralenti la nuit n'est donc pas intéressant dans notre cas, et les jours à moins de 18° dans les chambres du fond sont peu nombreux, il suffit à ce moment là d'ouvrir les portes plus longtemps pour "chauffer" les chambres (>19°). Si jamais ce n'est pas suffisant, peut être on rajoutera un petit convecteur dans les deux chambres (pas nécessaire sur la chambre collée au salon). Mais bon il ne tournera que 10 à 20 jours par an, pour moins de 100W. Portes ouvertes, semaine la plus froide :


A noter également que si on passe de 21 à 22° en consigne de température salon sur le poêle, on augmente la consommation de 350 kWh, soit 15% de plus. 1°C, ça compte beaucoup quand on est bien isolé !

Dans cette configuration, le fait de chauffer en permanence à température constante dans le salon à 21° modifie la répartition des besoins de puissance :

Logique, vu qu'il n'y a plus d'arrêt de chauffage, il n'y a plus que le maintien en température, donc ça élimine les "appels de puissance", et du coup on a très rarement besoin de plus de 1500w.
Besoin de chauffage = 2152kWh/an, soit 19kWh/m² (la simulation dynamique reste très proche du calcul phpp à 20kWh/m²).

Salut Nico,

C'est très plaisant ce superbe reportage
Comme sismo...ça me fait coucher encore plus tard

J'ai retenu une nouvelle extra !!! 40 m² potentiels de plus pour une aventure aussi bien pensée/ficelée, c'est la cerise sur le gâteau

Très bonne continuation !

Tes dernieres reflexions aboutissent au memes resultats que ce que j'ai pu observé chez moi , les voici:
Maison de 134 m2 de plain pied chauffage poele a granulé como rika 94% rendement regulation 2-9kw
La premiere annne j ai l'impression d avoir beaucoup consommer 850kg de granulés en EP j'ai calculé que cela faisait 3000 kw.
Soit dans les 22 kw/m2/ans et des soucis dans l'habitation qui ont ete repares depuis .
J'ai utilisé le poele avec la sonde et temperature d'ambiance . Pratique surtout quand on est pas la ou maintenir une temperature lini la nuit , nous c'etait 19mini , porte entreouverte de notre chambre donnant sur salon et bien chauffee par le poele la nuit .
Les chambres des enfants sont dans un long couloir opposé , donc plus dur a chauffer.. La journee si on est là avec 20dans le salon y a 18-19 dans ces chambress portes ouvertes mais pas genant elles seraient ouvertes meme sans cela .
La nuit des radiateurs , surdimensionnés 1000w a l epoque dur de trouver moins qui regulent a 19dans les chambres la nuit . Et seches serviettes dans les salle de bain eteints mais utilisés en mode soufflant 5min avant la douche .
Conso elec dans les 4500 kw pour l annee avec cumulus tflow.
Pour revenir au poele, si on travaille avec le sonde de temperature placé pourtant bien placees cela n 'est pas dutout confortable car hysterisis (desole pour le vocab) de plus 1 moins 1 sur la temperature de consigne , tres desagreable ,car le poele s allule deux fois ou trois fois par jour au plus froid .
Sur le post de ce poele sur le forum certains affirment que en mode heat , donc temperature du poele on consomme deux fois moins . J'ai essayé qu'une fois a heat 30 donc 30% de la puissance , le foyer etait plus encrassé et noir lais le feu continue et donc chaleur continue et plus agreable je vais donc essayer de me chauffer comme cela cette annne quand on est present et je regarderais la difference ...

Je precise que la nuit on met radiateur elec dans chambres enfants portes fermees
Et que je suis en vmc hygro b

nico73 a écrit:

Dans cette configuration, le fait de chauffer en permanence à température constante dans le salon à 21° modifie la répartition des besoins de puissance :

Logique, vu qu'il n'y a plus d'arrêt de chauffage, il n'y a plus que le maintien en température, donc ça élimine les "appels de puissance", et du coup on a très rarement besoin de plus de 1500w.
Besoin de chauffage = 2152kWh/an, soit 19kWh/m² (la simulation dynamique reste très proche du calcul phpp à 20kWh/m²).

La conclusion à en tirer ?
Chauffage constant à 21°C environ =
- Confort supérieur,
- Moins de puissance d'appel,
- Meilleure répartition de l'utilisation de la puissance,
- Mais une une consommation annuelle légèrement supérieure.

Cela semble assez logique.

De plus le recul de Patito sur la façon d'utiliser le Poêle semble dire qu'une régulation sur thermostat (air ambiant avec un delta de 2°C)/ à une régulation sur la T°C du Poêle est beaucoup moins confortable et homogène.